Что такое защита вообще и защита животных, в частности

[G_Z]

..дежурить тихо, без покусанных пациентов и деньги получать. Не работать, а получать!

"Коли доктор сыт - так и больному легче..."

[Puma]

А вы разделяете такую позицию? Я - нет. И при всем уважении к GZ и при всей своей приверженности и склонности к аналитике с ним принципиально не согласна. Я глубоко ценю и уважаю труд волонтеров. Я считаю, что они опережают наше время. Я очень сожалею о том, что моих собственных сил на это не хватает. Я не отделяю ростки от корней. Я считаю, что они прокладывают путь. А уж как и куда по нему пойти - неплохо было бы и подумать. Однако, это занятие неблагодарное.

Не одобряю и не разделяю ни разу. Опять-таки ИМХО - тем, кто действительно что-то делает, им некогда писать/выступать и т.д., они заняты спасением. А "те, кого видно" - чем заняты они? Есть ли у них действительно озабоченность животными, или это средство потешить амбиции/заработать/показаться в СМИ и т.д.?

У меня давно уже аллергия на само слово "зоозащита", потому что оно и ассоциируется как раз с вот такими вот заявлениями, с показухой, с воплями зачастую необдуманными, после которых хуже может стать именно животным, с напыщенностью "я помогаю животным, а вы никто" и т.д. А где-то в этот момент самые обычные люди, никак себя гордо не именующие, которых волонтерами называют (не считая тех "безымянных", кто вообще этим индивидуально занимается), занимаются реальным делом.

Так что не знаю, по-моему, это не ростки и корни, а на данный момент больше два абсолютно разных "растения". И какое из них принесет больше пользы в будущем - будет видно, на данный же момент - реальной пользы и дел явно больше от "рядовых" волонтеров.

[Alexandra]

Puma
Йес!

[G_Z]

Итак... Пока набирал в "параллельной" теме - не видел последних сообщений.
Еще раз к словам:

Я считаю, что они [волонтеры - GZ] прокладывают путь.

Я бы сказал, что это ими прокладывают путь...
Но я еще раз прошу открыть новую тему: не потому что она мне чем-то не нравится. Согласитесь, лучше иметь иногда два-три стола (рядом - подчеркиваю) вместо одного огромного. Тем более что в площади нашей "кухни" нас никто не ограничивает.
Представьте: или Вы бегаете вокруг стола, до середины которого дотянуться не можете, заваленного всем и сразу, - или вокруг Вас три-четыре стола такой же суммарной площади, на каждом из которых более или менее рассортировано то что Вам нужно. Вам - только руку протянуть к необходимому предмету.
Удобнее?

[Puma]

Продублирую сюда, к вопросу о защите животных:
есть в РБ журнал, "Мир Животных". Позиционируют себя как ярые защитники оных, а в то же время печатают вот такое

Хотелось бы поделиться своими мыслями о том, как сократить количество бездомных животных на улицах наших городов. К сожалению, строительство приютов не входит в планы наших городских властей. Хотя есть постановление Совмина от 01.11.2006 N 1448 «ПРАВИЛА СОДЕРЖАНИЯ ДОМАШНИХ СОБАК, КОШЕК, А ТАКЖЕ ОТЛОВА БЕЗНАДЗОРНЫХ ЖИВОТНЫХ В НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТАХ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ», где написано, что «отловленные собаки, кошки, имеющие регистрационные жетоны, содержатся в течение пяти суток в специально отведенных и оборудованных местах, о чем ставится в известность владелец животного». Но таких оборудованных мест по республике, насколько мне известно, нет, за исключением Минска. Власти, видимо, надеются, что это сделают сами жители городов. Но на это нужны большие средства. У зоозащитных организаций не хватит никаких спонсорских денег на содержание приютов.

Почему бы не ввести налог на нестерилизованное животное? Если ты не стерилизуешь своего питомца — значит, он у тебя производитель, с которого ты получаешь доход. А любой доход облагается налогом. Это будет способствовать тому, что многие будут стерилизовать своих животных, что значительно сократит число бездомных животных.

Конечно, многие заводчики будут возражать против этого. Тогда почему должны платить одинаковый налог те, кто не продаёт щенков, котят и др., а делит со своим питомцем свою небольшую пенсию или зарплату и те, кто на этом зарабатывает?
Владельцев стерилизованных животных необходимо освободить от уплаты налога. А для владельцев агрессивных пород собак ввести максимально большой налог. Поступающие средства должны идти на обеспечение городской программы по комплексному сокращению численности бездомных животных и городские программы для домашних животных. В частности, вакцинацию и стерилизацию животных у малообеспеченных владельцев.
А чтобы не было таких случаев, как в Бобруйске, надо ввести ещё и строгий контроль над собаками бойцовых пород. Владельцы должны пройти курс обхождения с бойцовыми породами и только после этого их заводить. Может быть, тогда они будут знать, что выгуливать своих питомцев надо на поводке и в наморднике, а не отпускать свободно разгуливать по улицам, как это происходит, в частности, и в Мозыре, где часто можно увидеть бойцовых собак с ошейником, но без хозяина.
Дело владельца одной из таких собак дошло до прокуратуры, но они всё равно продолжают выпускать её за пределы своего особняка, подвергая, тем самым, опасности окружающих людей и животных. Власти должны наконец-то понять, что проблема городских животных — не второстепенная. Нельзя сделать людей счастливыми, не обращая внимания на животных, живущих рядом, и ничего не делая для достойного сосуществования. Всё это взаимосвязано, и надо скорее принимать закон об обращении с животными, иначе в этом вопросе мы окажемся позади всех цивилизованных стран.

Т. ПОНОМАРЕНКО, Мозырь

По материалам журнала Мир Животных №1 январь 2009г.

http://fauna.iatp.by/?p=162#more-162

И это не просто в журнале о животных, а в журнале, вроде как посвященном во многом их зашите...
И, конечно, интересно, с какого перепуга вдруг случай в Бобруйске стал виной "бойцов" - видимо именно так и создают им репутацию "злобных монстров"

[G_Z]

Puma,
спасибо. Как нельзя лучше в тему.
Остальное - из стационарных условий.

~ ~ ~ ~ ~ ~ Добавлено: Сегодня, 19:14 ~ ~ ~ ~ ~ ~

Повторюсь вкратце и я.
Рационального зерна, как говорится, не лишено... Однако точки отсчета - вот что наводит тоску...
Первая же фраза: "...как сократить количество бездомных животных на улицах наших городов". Не спасти, не сохранить жизнь этим бедолагам - а "сократить количество"!
Ну было б это напечатано в городской или республиканской газете - понял бы и, не исключено, кое-что поприветствовал бы, но когда речь идет якобы о защите...

Второй замечательный момент. Цитируется законодательный акт - и совершенно спокойно, без тени возмущения, констатируется факт его игнорирования теми, кто обязан выполнять установленные законом требования.
Зато для законопослушных граждан - подарочек: новые поборы. Неплохо?
***
Не возмутился бы, если б начато было с предложений относительно бегающих сегодня по дворам и улицам "хвостатых бомжиков", а уж затем - о том, как предотвратить на будущее появление неконтролируемого "поголовья". Тогда бы было хоть похоже на защиту...

...Не было бы подписи - решил бы, что это творчество госпожи Пушкевич. Ну один в один, как говорится!

~ ~ ~ ~ ~ ~ Добавлено: Сегодня, 22:26 ~ ~ ~ ~ ~ ~

Жаль, что не появилось ни одной реплики: хотя бы для того, чтобы мои сообщения не сливались в одно непрерывное.
Но я обнаружил на этом сайте замечательную техническую возможность, которой мне так не хватало на других. Ею и воспользуюсь. Заодно и граница между сообщениями обозначится.
В первых же сообщениях прозвучали слова "права [животных]" (Александра, Zet). Раз такое дело - приведу выдержки из частной - но не интимной - переписки.

Подробно:

Теперь немного о моем понимании прав. Не истина в последней инстанции, конечно.
Итак. Субъектом права может быть только человек. Это Вам гораздо лучше, чем я, расскажет любой толковый юрист. Само понятие ПРАВА предполагает, что тот, кто им обладает, осознает его и осознанно же и реализует. И - если понадобится - будет отстаивать и защищать его (в той или иной форме, тем или иным способом). Это я, конечно, - своими словами...

Таким образом, у животных нет и не может быть ПРАВ. Так же, как нет их у травы и деревьев, которые растут, ни у кого не спрашивая разрешения; у дождя или ветра, доставляющих нам неудобства; у жары или холода; у солнца - светить - тоже нет ПРАВА, в конце концов.

Сейчас я вторгнусь совсем уже в чужую область, поэтому не нужно верить мне на слово; уточните у грамотных людей, если хотите.
Право и закон - это не одно и то же. Хотелось бы, чтобы они идеально совпадали, но, боюсь, это невозможно в принципе.

Закон - это то, что написано на бумаге, грубо говоря. А право - оно просто есть и всё. Независимо от того, написан ли соответствующий закон. В принципе, человек - на мой взгляд, подчеркиваю, - имеет право практически на все, что он в состоянии совершить. (И даже на то, что совершить затруднительно. Мы с Вами имеем право слетать в космос, а вот с возможностью у нас - некоторая напряженка...) Или не совершить; речь идет ведь не только о "механических" действиях. Человек вправе думать, любить, верить... Вправе.

Однако реализация моего права иногда может обернуться ущемлением прав ближнего (или дальнего...): случайно или намеренно - не будем останавливаться. Я вправе слушать музыку (в два часа ночи) - зачем же деньги за новейшую "аудиосистему" платил? - а мой сосед вправе отдыхать...
Вот тут-то, очевидно, появляется необходимость в ЗАКОНЕ (если совести, как говорится, нет...). Хочу особенно подчеркнуть: первейшая задача закона в данном примере - ЗАЩИТИТЬ ПРАВА моего соседа, в минимальной степени ограничив мои. Даже вернее сказать будет: обозначить некие рамки, в которых я свои права могу реализовывать достаточно беспрепятственно. Никто не велит мне разбить музыкальный центр, никто не запрещает его приобрести и пользоваться им по прямому назначению: слушать.

Это одно - может быть, даже основное? - назначение ЗАКОНА. Не лишать гражданина прав, а лишь несколько ограничить область их применения. И вот когда я "попру" против ЗАКОНА - мои действия назовут ПРАВОНАРУШЕНИЕМ, т.е. нарушением ЧУЖИХ прав. Со всеми вытекающими... И опять повторюсь: закон не говорит, что я "не имею права"; он говорит, что право имеет мой сосед. Соседу, кстати, он говорит то же самое: относительно меня. Ну а кого из нас в какой момент "попридержать на поводке" - это, наверное, исходя из того, кто кому меньше (или больше) навредить может. Вряд ли я смогу доказать, что невозможность слушать на всю мощь тяжелый рок среди ночи будет иметь катастрофические последствия как для меня, так и для всего прогрессивного человечества...

Заметим, между прочим, что даже Уголовный кодекс никого не лишает права. Не найдем мы с Вами там фразы, указывающей на то, что гражданин не имеет права красть, насиловать и даже убивать. Но мы узнаем оттуда, что упомянутые поступки являются очень серьезным ПРАВОНАРУШЕНИЕМ, или преступлением. И прейскурантик тут же: за то - столько, за это - столько, а вот за это - вообще "вышка"... И "думайте сами, решайте сами..."
***
Итак, я хотел сказать, что ПРАВО - это гораздо шире, чем ЗАКОН. И никогда не будет таких законов, которые совпадут с правами (в этом случае - они просто не будут нужны). Ну хотя бы потому, что - как в приведенном примере - закон ограничивает право. (Хорошо, когда в разумных пределах...)
(Не останавливаюсь на "прикладных" юридических нормах: тех, которые уточняют процедуры реализации наших прав. Где, у кого, какую бумажку получить; сколько и куда оплатить и т.п... Это неинтересно.)

Как вырабатывается обществом законы - отдельный разговор. Обществом - не кучкой "избранников". Одно несомненно: в обществе должна возникнуть потребность в том или ином законе. И если такая потребность возникла - он всего-то закрепит на бумаге то, что уже стало нормой "в умах и сердцах" людей. В противном случае, навязанный искусственно, - он не будет работать, так и останется на бумаге. Декорацией красивой: а как же, у нас все как у людей! У нас и такой закон имеется. Не лаптем щи хлебаем...

Сама же процедура написания, оттачивания, шлифовки и принятия законов (как и других, впрочем, документов) - это уже дело специалистов. СПЕЦИАЛИСТОВ, а не любителей. Хороши ж будут законы, если их "изобретатели" будут руководствоваться личным отношением к той или иной проблеме! "Любит-не любит" - это для девушек, пусть себе на ромашке гадают. Прошу прощения за бестактность, но, по-моему, и я, и Вы, и Пушкевич уже не в том возрасте...
***
Смешную фразу напишу. НОРМА для человека - быть НОРМАЛЬНЫМ человеком. Включая, среди прочего, НОРМАЛЬНОЕ отношение к животным. Нормальное - а не какую-то там "любовь", с которой он будет носиться, как дурень с крашеной торбой.

Это и есть ПРАВО человека. Оно просто есть: написано это где-то или нет - не имеет никакого значения. Оно уже есть: просто по рождению.
Однако право нормального может натолкнуться на"право" другого индивидума: того, кто полагает для себя нормальными жестокость и садизм по отношению к тем же животным, в частности.
Вот от таких-то выродков и должен быть защищен ЧЕЛОВЕК: законом, в том числе. Тот самый человек, который, в конечном итоге и поможет животному. Если же он сам не защищен - кому ж он помочь может?

Нормальный человек.
Как мой сосед - от громкой музыки среди ночи...
***
Вот так где-то, вкратце. Остальное - можно обсуждать "по узлам и деталям". Если иметь желание обсуждать.
Можно, конечно, и не обсуждать. Просто "перетащить" что-то с Запада: под предлогом "У них есть - а чем мы хуже?" Если некий закон - самоцель, то чем не способ?

Способ вписать свое имя в историю "зоозащитного движения Беларуси".

В продолжение написанному, приведу комментарий-ответ, оставленный для одного "советчика" на "СБ".

Я не "гуманист", я - "математик". На первом месте у меня логика и здравый смысл. И ПРАВО человека. Право быть ЧЕЛОВЕКОМ, а не сволочью, в частности. Право, которое он получает по рождению, а не по закону, декрету или инструкции. И уж, тем более, не по Вашему капризу.

[Zet]

Я не верю, что письмо написано рядовой гражданкой Пономаренко. Слишком явно просматривается отношение к предмету (фразы типа "налог на нестерилизованное животное", "поступающие средства должны идти на обеспечение городской программы по комплексному сокращению численности ", "вакцинацию и стерилизацию животных у малообеспеченных владельцев" ). В общем, шито белыми нитками.

Что касается прав животных, то они получают некие права только с принятием соответствующих законных актов. А если актов нет - значит, реализуют через права владельцев. Закон - дело долгое. Стараться ограничивать права владельцев животных и при этом стараться добиться прав для животных - странная логика.

[G_Z]

И я - не верю...
Но, в силу своего занудства, не рискую заявлять вслух о том, чего не могу доказать. Еще за клевету привлекут. А у меня таких денег, как у Пушкевич, нет: чтобы суды проигрывать...

[Zet]

Меня не привлекут. Потому что я могу выступать в суде в качестве эксперта, что касается текстов и их авторства

[G_Z]

Что ж, было бы замечательно...
А то эти шоу "от Пушкевич" уже утомляют... Достаточно заглянуть на ее - как она это называет - сайт. В гостевую: одни восклицательные знаки...
Интересно, где-то в серьезных учреждениях - она тоже такими же "доводами" оперирует: "Нас много! Мы победим! Бойтесь нас все!"?

~ ~ ~ ~ ~ ~ Добавлено: Сегодня, 03:29 ~ ~ ~ ~ ~ ~

Итак, попробую - насколько буду в состоянии в такое время суток - высказать некоторые мысли о направлениях практической деятельности ОЗЖ. Точнее: об одном направлении, для начала.
Но прежде - сам себя кое в чем поправлю. Еще не так много страниц исписано; мои уважаемые собеседники, наверное, помнят, с чего я начал? "В надежде, что меня дополнят. И, может быть, поправят."
Не поправили... Придется самому.

Если "конспективно": спасти бездомных животных можно только забрав их с улицы; желательно, в дома и квартиры граждан. И, следовательно, необходимо устранять препятствия на этом пути. Так я выразился.
Однако - несколько размечтался... Общественная организация устранить эти препятствия, к сожалению, не может. Напрямую - уж точно. Ну а "вкривую" - не знаю. В любом случае - это процедурка...
И собрать всех животных - организация тоже не может. Как говорит один политик сопредельной державы: однозначно!

Однако, в отличие от лидеров известных организаций, уже определивших, что людишки у нас ну ни на что не годные, только кнутом их можно загнать в светлое будущее, - я считаю, что надеяться (как минимум: надеяться) решить какую-либо проблему (и не только животных) можно только при одном условии: если решать ее будут ЛЮДИ, общество.

И таких людей у нас - не сосчитать!
А посчитать бы надо... Задача, практически не требующая средств - но определенного терпения и не очень большого времени. Во всяком случае, не такого, которое необходимо для изменения старых или принятия новых законов.

Я говорю о людях, реально ухаживающих за животными во дворах, на рынках, на каких-то складах и пр..
О технической стороне (как собрать информацию об этих людях) - уже не сегодня. Но "охватить", как говорится, этих людей необходимо. Это не полстотни волонтеров - это на порядки больше.
Что делать дальше, чем им помочь - это исходя из ситуации. Одно дело - две сотни человек окажутся в списках, и совсем другое - пять тысяч.

Эти люди, прежде всего, не позволяют одичать бездомным животным - в самом страшном смысле этого слова. Это прежде всего. Они же могли бы сообщить о заболевшем животном; им можно помочь с осмотром животного на предмет той же микроспории; стерилизовать животных - тоже ловить не придется. И даже если - ну это уже самый крайний случай, конечно! - придется принимать радикальное решение - тоже "адресно", а не устраивать массовые казни.
И так далее и так далее и так далее... Не судите строго: ночь, развернуто излагать уже тяжело...

Но идея, надеюсь, понятна?

[Zet]

Идея понятна. В некоторой части была изложена в проекте Положения об опеке над кошками во дворах. Мы с Харкевичем договаривались, что Фауна подаст его со своими предложениями на горсовет. Но это было в прошлой жизни

~ ~ ~ ~ ~ ~ Добавлено: 05 апр 2009, 13:07 ~ ~ ~ ~ ~ ~

По поводу революций и лозунгов. Я была в Париже в момент выступления студентов Сорбонны. Они организованно вышли, все очень четко было. А на следующий день уже тихо. Потому что после этого группа активистов пошла договариваться с администрацией Сорбонны. А могли ходить и орать под окнами парижан целую неделю или две, начать жечь машины, пока бы их не разогнали. Во всем должен быть смысл. Они ставили цель склонить администрацию к переговорам и достигли ее. А дальше все зависит уже от действий переговорщиков.

~ ~ ~ ~ ~ ~ Добавлено: 05 апр 2009, 13:12 ~ ~ ~ ~ ~ ~

G_Z, я не знаю, как можно посчитать людей, ухаживающих за животными во дворах, но мы предлагали в Положении вариант, который бы людей привлек, они бы сами о себе заявили, потому что статус опекаемого животного отличался бы от безнадзорного и не был бы для животного так опасен.

~ ~ ~ ~ ~ ~ Добавлено: 05 апр 2009, 15:45 ~ ~ ~ ~ ~ ~

Есть еще, кстати, вариант один. Сейчас у нас программа развития хуторов в республике раскручивается, она дотируется. Вот такой "звериный" хуторок можно было бы открыть Просто уж очень бы хотелось что-то официальное сделать, потому что пока все на уровне художественной самодеятельности, в хорошем смысле.

[G_Z]

И опять я - "ведомый"...
"Люблю, когда мужчина рядом... РЯДОМ, я сказала!!"

мы предлагали в Положении вариант, который бы людей привлек, они бы сами о себе заявили

Я не сказал о том же по одной только причине: давить мне на кнопочки клавиатуры - легко, а вот кому-то осуществлять "гениальные идейки" - несколько труднее...
Поэтому я снова рад оказаться "на поводке"... Значит, я не навязываю "свои" идейки...

Я бы только вот что хотел отметить. Не форсировать. Трудно представить, что наши граждане толпами ринутся в ЖЭС или куда-то еще: "фиксировать" себя в качестве таких вот опекунов животных. К этому, может быть, когда-то и придет; начинать, мне думается, нужно с неформального (или неоформленного?) учета таких людей. То есть знать, что де-факто они уже есть (не абстрактно, а вполне конкретно: с реальными именами, адресами и телефонами), а де-юре - чуть позже будет...
Но оперировать даже такими данными уже где-то - где уместно, конечно, - можно будет: у нас, понимаете ли, "под наблюдением" пятьсот добровольцев, а это - две тысячи уже не совсем бесконтрольных животных - ну и далее в том же духе...

Как это делать? По-разному, думаю.
Вот, навскидку. (Прямо сейчас, на ходу; не судите за "корявость" мысли.)
У меня соседка заботится о кошках возле подъезда. Значит, по крайней мере, Я о ней знаю? Уже контакт.
Можно поместить простейший текст вроде "Если Вы то-то и то-то... - позвоните туда-то...". Объем - как на визитку; пошел в компьютерный клуб, на стандартном листе десяток штук распечатал - раздал тем, кого знаю; это не так много.
Излишних обещаний, главное, чтобы не было: чтобы никого не разочаровать в будущем. Чтобы люди увидели и поняли, что есть - пока - стремление помочь, но еще не гарантия.
И, конечно, информация через СМИ. У того же "Ва-Банка" - какой тираж? И приходит газета к людям, независимо от их материального положения. Далеко не все сегодня на газеты подписываются... (Я имею в виду не объявления, на которые могут не обратить внимания, а письмецо, которое вполне могут напечатать - причем бесплатно; звонок в "Молву" - тоже вариант.)

Это - навскидку. Очень надеюсь, что выскажутся и другие посетители сайта.
Я ж все таки - не единственный "луч света.."?

[Zet]

G_Z, я бы сейчас как раз уходила от частной "молвы" . Вы сами писали, что зоозащита должна быть профессиональной. У меня ощущение, что в Беларуси зоозащита воспринимается как "вот прошла толпа "зеленых". Другое дело, если действительно интересную программу предложить, облечь ее в юридическую форму, а в СМИ дать в виде "Зоозащитники предлагают то-то и то-то". И чтобы с цифрами, серьезно, с комментарием эксперта. И не в виде рекомендаций, как и что должна сделать власть, а в виде программы: мы делаем то-то и нуждаемся в такой-то помощи и поддержке со стороны таких-то структур.

~ ~ ~ ~ ~ ~ Добавлено: 05 апр 2009, 18:27 ~ ~ ~ ~ ~ ~

Что касается учета людей. Это тоже вполне можно попробовать сделать. Попросить обращаться, чтобы дать информацию о своих опекаемых - с целью помощи поиска их в отлове. Сейчас люди и сами обращаются к нам, если пропадает животное, которое жило - не тужило, всеми было подкармливаемо. В вопросе опеки во дворах есть момент: где конкретно должно жить животное, чтобы опеку возможно бы было узаконить?

[Alexandra]

G_Z, я не знаю, как можно посчитать людей, ухаживающих за животными во дворах, но мы предлагали в Положении вариант, который бы людей привлек, они бы сами о себе заявили, потому что статус опекаемого животного отличался бы от безнадзорного и не был бы для животного так опасен.

Это самый действенный стимул. Если люди будут знать, что их обращение в УЖКХ убережет опекаемых животных от гибели, люди придут. Это эффективнее, чем материальные стимулы или что-то иное. Люди, которые ищут выгоды для себя, родного, котов бездомных во дворах не кормят. Они вообще не заморачиваются по этому поводу. Гарантия от отлова заявленных животных или, как минимум, информация о том, что похожая кошка попала в отлов. А ведь это действительно может сработать.

[Zet]

Alexandra, вопрос в том, где определить место проживания животного. Улица - это слшком растяжимо. Если его опекают, значит, нужно где-то определить ему место. Понятно, что животное не привяжешь к этому месту намертво, но все-таки оно д.б. определено. В этом сложность. А то бы давно подали документ.
PS Есть опекаемые коты при магазинах - чтобы мыши н еводились. Они их специально подкармливают и приваживают. Это вариант как раз таки использования животных в своих целях