Кое-что о правилах содержания животных

[G_Z]

Вернулся я на родину... Российские сайты - это действительно захватывающе...

Что ж нам делать с нашим диагнозом...
А что Вы делаете с диагнозом больного? Назначаете лечение. И больной, как правило, стремится следовать Вашим указаниям. Чтобы вылечиться.

А что делать, когда пациент не понимает, что он болен? Не чувствует, не замечает?..
Вы уже могли убедиться: соседи - понимают.
У нас - с точностью до наоборот: все со всем согласные. И владельцы животных, и "защитники", и "рядовые граждане", само собой.
Я уже приводил чуть выше эту фразу: "А выпрашивать себе резервации в виде «выгулов»… по меньшей мере - неразумно." А что у нас? Да все двадцать без малого лет, что меня втянули в ряды этих "ненормальных", я слышу скулеж по поводу отсутствия этих "резерваций"... И, похоже, это единственное обстоятельство, которое беспокоит "собачников"...

Это - пункт первый. Грустный... Опять думать надо.

Второй. Не лучше...
Опять же: посмотрим на соседей. Там, сразу же - разговор о правовой стороне вопроса, вспоминают о юристах. Не любителях "собачек/кошечек" - а нормальных "человеческих" юристах.
У нас - уповают на чиновников, которые "по блату", из любви к животным, что-то нам такое преподнесут: к дню Святого Валентина или 8 Марта...

Как у нас дело обстоит с юристами и просто юридической грамотностью - трудно сказать... Просто права не имею на обобщения. Но неприятные симптомчики в глаза бросаются.
Вы видели текст на известном сайте. Не один даже. Не хотелось бы бросать камень... - но эмоций - через край. Дальше комментировать не буду: напиши лучше, если такой умный, как говорится...
Это - один момент.

Другое, не менее печальное. Уже не раз столкнулся с ситуацией, когда юрист говорит: да, это неправильно, но разве Вам трудно это сделать?.. Или, еще лучше - вопросом на вопрос: а что Вам не нравится? Да у юриста - слова-то такого в лексиконе быть не должно! Нравится...
...Вспоминаю свое первое посещение учреждения, название которого тогда с трудом выговаривал и не очень понимал, что оно означает: "Юридическая консультация". Мелкий, в общем-то, вопрос был, но дело принципа, что называется.
Пришел, спросил. Мне - без лишних слов - КЗОТ под нос и пальцем в статью. Всё. Никаких "может быть, так, а может быть, этак", "чем Вы не довольны, что Вас не устраивает". Статья КЗОТ - и однозначный ответ: "Обязаны".

Есть сайт у Минсктранса. Занимательное чтиво... Как там отвечают на вопросы - Задорнову отправлять можно.

***
Но есть маленькая надежда. СМИ, как будто, больше, чем раньше, уделяют внимание проблеме животных; бездомных животных. И не только "страшилками" пугают. Это раз.

Два. Мне кажется, что люди, сумевшие организовать официальный приют - в то время, когда другие причитали о том, что у нас даже слова-то такого нет и нужно дожидаться какого-то закона, - могут и здесь что-то предложить. Вопрос времени. В смысле: наличия у них времени... А с этим - напряженка.

Что ж, небольшая передышка - и попробуем двигаться дальше?

Громко и бурно протестовать на форуме - это только маленькая часть, я бы даже сказала, самое начало перемен.
[...]
...начать что-то ДЕЛАТЬ, а не просто говорить о том, как все плохо, как давно все плохо, и как сильно нам хочется, чтобы было лучше...

Без комментариев...

[Внукович Ольга]

Немного о замеченных противоречиях:

все со всем согласные. И владельцы животных, и "защитники", и "рядовые граждане", само собой.
...
Да все двадцать без малого лет ... я слышу скулеж по поводу отсутствия этих "резерваций"... И, похоже, это единственное обстоятельство, которое беспокоит "собачников"...

Так все-таки не все согласны, и не со всем? По крайней мере среди владельцев?

Далее:

Там, сразу же - разговор о правовой стороне вопроса, вспоминают о юристах. Не любителях "собачек/кошечек" - а нормальных "человеческих" юристах.
У нас - уповают на чиновников, которые "по блату", из любви к животным, что-то нам такое преподнесут: к дню Святого Валентина или 8 Марта...

Поясню, почему не юристы, а именно чиновники.
Порядок внесения изменений в действующие нормативные правовые акты следующий:
1. Проект изменений или нового нормативного правового акта ( в нашем случае - постановления Совета Министров Республики Беларусь) в установленном порядке вносится в Совет Министров.
2. Вносится проект - органом государственного управления, подчиненным Правительству, то есть теми же чиновниками, "подарков" от которых мы, якобы, ждем.
3. Пакет документов должен включать во-первых, юридически грамотно оформленный проект нормативного акта, во-вторых, обоснование необходимости изменений, в-третьих, финансово-экономическое обоснование с расчетом затрат, которые возможны после принятия постановления, в-четвертых, все необходимые согласования с заинтересованными органами государственного управления.
Обратиться к юристам можно за помощью в подготовке постановления и обоснования, но вот остальное - вне пределов компетенции самого грамотного юриста. Или Вы собираетесь с кем-то судиться?

Пока основная масса населения будет негативно и со страхом воспринимать собак, живущих в городе, любое обоснование будет восприниматься в штыки. Поэтому первично - формирование общественного мнения, через те же кинологические и фелинологические клубы - там много "ненормальных", к которым мы все здесь относимся...

Резюмируя сказанное:
владельцы собак ОБЯЗАНЫ будут водить своих питомцев на поводке и в наморднике до тех пор, пока не будет ЗАКОНОДАТЕЛЬНО определен иной порядок вещей.
Все должно идти по порядку. И перемены - в том числе.

~ ~ ~ ~ ~ ~ Добавлено спустя 11 минут 35 секунд ~ ~ ~ ~ ~ ~

Насчет специально отведенных мест для прогулок в парках и скверах - многие владельцы, и я в том числе, несмотря на владельческий сбор, согласны будут гулять там при разрешении с пакентиками и совочками. Мне, например, не трудно будет убрать - взамен спокойного осознания того, что мы ИМЕЕМ ПРАВО гулять в этих местах.

[G_Z]

Навскидку.

Почему юристы, а не чиновники.
На этот вопрос Вы сами дали ответ в одном из первых - если не в самом первом - своих сообщений: обладание теми или иными предметами накладывает на Вас ОБЯЗАННОСТИ, с приобретением собаки - на Вас налагают ОГРАНИЧЕНИЯ. Иными словами, Вас ущемляют в Ваших правах.

Посмотрите, как лихо заворачивает один товарищ из Петербурга на форуме телеканала, которому "нужны пострадавшие..." Да-да, именно с такого призыва и начата соответствующая тема: "Нам нужны пострадавшие..." Итак:

А вы не слишком ограничиваете свободу проходящих мимо Вас людей с собаками?

Вы никак не можете понять, что это бремя содержания имущества, которое несет исключительно собственник этого имущества, но никак не окружающие его люди.

Вот видите, для него все просто: приобрели имущество - теряйте в правах и свободах...
Примерно о том же - и очень много и, надо признать, довольно складно иногда - некто "Всеволод" на сайте "СБ".
И еще в одном практически дословное совпадение у этих господ: соблюдайте правила, придуманные в интересах БОЛЬШИНСТВА. Кто определил, что это большинство?..

Задача - четко сформулировать, чем же ущемлены права.
С тем, что сосед косо посмотрел да что-то вслед пробурчал, - к юристу, пусть даже самому сочувстующему, точно не пойдешь.

1. Проект изменений или нового нормативного правового акта ( в нашем случае - постановления Совета Министров Республики Беларусь) в установленном порядке вносится в Совет Министров.

Вы обозначили как первое.
А первое ли? Самое дальнее - точно.
А кто сказал, что закон - именно закон, а не положение, инструкция и пр. местного уровня - определяет длину поводка как в центре Минска, так и где-нибудь в Гатово?
Лень искать газету; в Гомеле, в свое время (не знаю, как сейчас), действовали правила, практически дословно совпадавшие с московскими: теми, на которые я ссылаюсь в самом первом сообщении этой темы. И ничего, постановление Совмина им не мешало...

***
Может, в том и беда нашей "зоозащиты", что все эти годы - и до сих пор - все ждут некоего закона (ага! закон примут - и на следующий день все изменится!..) "высшего ранга" вместо того, чтобы предпринять попытки изменить что-то поближе? Ведь вот это - кто-то "принимает"?

Я не на запрет Ваше внимание обращаю - на дату. Что, до этого числа - в магазины со слоном можно было приходить?

~ ~ ~ ~ ~ ~ Добавлено спустя 1 час 3 минуты 19 секунд ~ ~ ~ ~ ~ ~

Так...
Разнылся...
Задача - не сочувствующих искать, не единомышленников - а тех, с кем в одной системе координат.
Чтобы белое было белым, черное - черным, а дважды два - четыре.
И чтобы на вопрос "У Вас пиво свежее?" - отвечали таки, свежее оно или нет, а не "Жигулевское"!

На сегодня у нас, как в той задачке, которую детишкам учительница предложила: "Летят по небу два крокодила: один синий, другой - красный. Дети, сколько мне лет?.."

Еще пример. Не вчера, не один год назад.
Показываю одному юристу - во время какой-то предвыборной кампании, помнится... - этот наш знаменитый пункт: о собаках, представляющих опасность; просто ксерокопию положения о сборе. Как вот это понимать, спрашиваю?..
Во-первых: "У Вас - собака?" Замечательно... А какая разница, и какое тебе дело?
Во-вторых: "Если Вы считаете, что Ваши права [как владельца собаки - GZ] нарушены..."
Всё. Приехали. Дальше - попрощался и извинился за беспокойство. Чтобы не сказать всего, что я думаю о таком "юристе".

Это не мои права нарушены. Это ЕГО - как гражданина - права нарушены. Потому что власть позволяет МНЕ содержать собаку, представляющую опасность для НЕГО.
Власть (или проще: гениальные авторы гениального положения) не говорит мне: твоя собака не должна представлять опасности для окружающих. Власть говорит: ничего, пусть представляет; главное, денежки плати своевременно...

Вопрос на засыпку: кому НЕ НУЖНЫ подобные положения, правила, законы?
Мне - или моему соседу (сослуживцу, прохожему на улице и т.д. и т.п.)?

[Внукович Ольга]

"Товарищ из Петербурга" в приведенной цитате прав.
И любой юрист, если он профессионал, консультировать Вас будет в рамках ДЕЙСТВУЮЩЕГО законодательства.
А действующее законодательство гласит:

4.4. выводить в случае надобности собак из квартир или иных изолированных помещений, а также с изолированных территорий в места общего пользования на коротком поводке и в наморднике, за исключением щенков в возрасте до трех месяцев и декоративных собак ростом до 25 сантиметров в холке, которых можно выводить на поводке без намордника;
4.5. производить выгул собак в местах, отведенных для этих целей местными исполнительными и распорядительными органами;

И чего можно в этом случае хотеть от юриста? Чтобы они проконсультировали, как нарушить действующее законодательство?
Так им их кодекс не позволяет так же, как врачу - клятва Гиппократа...

[G_Z]

Нет, нет и нет!

Ну хоть раз за все время, Ольга, Вы дали возможность сказать это слово. А то уже заскучал...

Ну разве ж я о том, кого, куда и как выводить?

Я - как обычный гражданин - до дрожи в коленках, до потери аппетита, до бессонницы, обеспокоен тем, что родимая власть - в лице горсовета что ли? или исполкома?.. искать, как обычно, лень - позволяет Вам содержать собаку, ПРЕДСТАВЛЯЮЩУЮ ОПАСНОСТЬ для меня. При единственном условии: сбор за нее, независимо от роста, - по максимальной ставке.

Именно так, а не иначе - "за собак, представляющих опасность..." - это сформулировано в соответствующем документе. Так какими мозгами нужно обладать, чтобы написать такое?
Именно об этом я спрашивал юриста - и ни о чем другом.

***
Судье одной показал. Только улыбнулась... Поняла.

[Внукович Ольга]

Оооооо, у нас разрешено многое, представляющее потенциальную опасность для окружающих.
У соседа - право на ношение оружия, представляющего для меня лично - потенциальную опасность. Автомобиль, который едет мимо, когда я иду по обочине или стою на тротуаре - да, мало ли, что еще позволяет государство?

~ ~ ~ ~ ~ ~ Добавлено спустя 10 минут 35 секунд ~ ~ ~ ~ ~ ~

до дрожи в коленках, до потери аппетита, до бессонницы, обеспокоен

ежели по всем этим поводам ТАК переживать, никаких нервов не хватит.

[G_Z]

Ну, наконец-то!
Любимое занятие: придирки к словам.

Автомобиль.
Сам по себе автомобиль - не источник опасности. Ни "простой" ни повышенной, как принято это называть. Он еще может стать таковым: когда за руль сядет человек. Но может и не стать: если человек этот умеет водить и если, разумеется, автомобиль в нормальном техническом состоянии.
Само по себе наличие автомобиля - еще не опасность. Разве что определенное неудобство для окружающих: если, скажем, припарковать его ну совсем уж в неподходящем для этого месте. Впрочем, даже в этом случае - это результат действий человека: парковка.

С оружием - аналогично. Даже с учетом его прямого назначения; не гвозди в стену забивать придумали...
Оно (оружие) опять же станет представлять опасность, только будучи взятым в руки: преступником или придурком. В руках милиционера или военнослужащего - в идеале - оно опасным быть не должно.

Таким образом, по идее, во владении граждан в принципе не должно быть предметов, заведомо представляющих опасность. Хотя предметов, которые в любой момент - с помощью опять же человека - могут стать опасными, в наших домах и квартирах - не пересчитать. Самый банальный пример сразу же приходит в голову: кухонный нож. Любой тяжелый предмет. Любой твердый предмет.
А лекарства?..
Растворители, краска и пр. - во время ремонта.
Электроприборы...

Замучаемся перечислять. Однако, при более-менее правильном обращении, все это относительно безопасно.

Опасность представляет неправильное обращение с предметом/объектом - носителем потенциальной опасности. Говоря языком физики, когда потенциальная энергия преобразуется в иную: тепловую или кинетическую...

Наши собачек - из особо "крутых" - в принципе, можно рассматривать как объект потенциальной опасности. И все усилия - "координаты" помните? - должны быть направлены на то, чтобы эта опасность никогда не стала реальной.
Когда "шибко" грамотные люди в официальном документе пишут о собаках, УЖЕ представляющих опасность, которых могут содержать граждане, - туши свечи...

***
Ну хорошо. Представляют...
И что дальше? Поводок, намордник... Защитились. С кинетичекой энергией боремся. Перетягивание каната называется...

А как же тогда с остальными, "не представляющими" такой опасности? Ньюфы, лабрадоры...
Тоже - на поводок и в намордник.

Ау! Законодатели! Если у вас лабрадор в наморднике - то как такой же самый намордник защитит меня от особо злобной, особо зверской, особо людоедской собаки? Вы, там, наверху!.. Совсем вам на меня наплевать что ли? Страшно ведь...

***
Да, посещение "Зоосвета" даром никому не проходит... Ольга, Вы как специалист, подскажите, когда уже пора будет на консультацию?.. doctor куда-то запропастился. Так умом тронешься - остановить будет некому...
***
Это шоу - к чему?
А все к тому: к регулированию. У нас оно - как в утюге: включено-отключено.
Третьего не дано.

И самое печальное, что очень многим третьего (четвертого, пятого, десятого...) - и не нужно...

[Внукович Ольга]

Я вот не пойму одного: с завидной регулярностью в этой ветке все возвращается к одному - причитаниям, как же все у нас в стране в этом (обсуждаемом) вопросе плохо и неправильно. А правильно делать то ли не хотят, то ли боятся, то ли просто лень.
Автомобиль, оружие, как и собака, начинает представлять опасность для окружающих только

будучи взятым в руки: преступником или придурком.

Так давайте уже перестанем наконец плакать и жаловаться, и начнем прогибать этот мир под себя!
А если не можем - давайте гормко признаемся в этом и закроем эту тему, как неперспективную. А пережевывать одно и то же как корова жвачку, с моей точки зрения, нецелесообразно.

[G_Z]

Давайте.

Прогибать в смысле...

[Внукович Ольга]

Еще подумалось:
нет, не было и не будет механизма ЗАСТАВИТЬ человека воспитывать кого-либо, заботиться о ком-либо, думать о чем-либо. О собаках мы здесь говорим, о детях или престарелых родителях - значения не имеет. Как были во все времена родители, бросающие детей (или не бросающие юридически, но не заботящиеся о них и не воспитывающие фактически), так и сейчас есть... угроза лишения родительских прав - пылинка в сравнении с "мировой революцией", извечным вопросом: "где достать бутылку?". Были во все времена люди, взявшие собаку-"игрушку", и сейчас есть, и, боюсь, будут, до появления механизма персональной ответственности за "деяния рук своих"...

[Olita]

Писала сегодня ответ на один интересный документ, к защите животных мало относится, как всегда мои "любимые заключенные", смысл предложения (в кратце) состоял в том, что если суд (по их мнению), полагает, что "лицо ПОТЕНЦИАЛЬНО представляет ОПАСНОСТЬ, в случае оставления на свободе", то к нему априори должно применяться лишение свободы. (почти как с ПОТЕНЦИАЛЬНО ОАПСНЫМИ ПОРОДАМИ, грубое конечно сравнение, но что-то есть,)

И вот какой ответ получился, у меня:
В данном случае, при оценке общественной опасности лица является некорректным использование характеристики «потенциально представляет опасность, в случае оставления на свободе»
.
Аксиома о потенциальной опасности деятельности человека утверждает, что ни в одном виде деятельности невозможно достичь абсолютной безопасности, любая деятельность потенциально опасна. Соответственно имеется презумпция потенциальной опасности любого вида деятельности.

Общественная опасность в уголовном праве является материальным признаком преступления, заключающемся в способности деяния, предусмотренного уголовным законом, причинять вред охраняемым уголовным законом общественным отношениям (объектам преступления).

При назначении наказания суды оценивают «степень общественной опасности», а не «потенциальность лица, совершившего преступление».

Целесообразным в данном случае применять уже используемую в законодательстве формулировку «принудительная изоляция лица с устойчивыми антиобщественными наклонностями, неоднократно судимого и не желающего становиться на путь исправления, обусловлена необходимостью предотвращения совершения им новых преступлений».

Как аналогия?

[Внукович Ольга]

Olita
Супер! Особенно мне понравилось:

«принудительная изоляция лица с устойчивыми антиобщественными наклонностями, неоднократно судимого и не желающего становиться на путь исправления, обусловлена необходимостью предотвращения совершения им новых преступлений»

А в нашем случае - принудительно изолируют ВСЕХ собак за зачастую спровоцированные, разовые "антиобщественные" покусы...

[Olita]

Гм, я вообще-то последннее именно к заключенными писала, просто как пример того какой текс должн быть, а пост вообще то к ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ОПАСНОСТи и методам ее измерения...
ведь "ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ОПАСНОСТЬ" и "УСТОЙЧИивые антиобщественные наклонности", согласитесь разные вещи.
Да, Ольга, еще раз прочитала, вы оказывается нашли еще большую истину, в моем тексте

Я вообще веду все к тому, правильно ли мы делаем, используя термин "потенциально опасная порода"? - не загоняем ли мы этим себя в порочный круг незнания ?

[Внукович Ольга]

Я уже высказывала на другом форуме мысль о том, что

любая собака, как и любое человеческое дитя, прежде всего - продукт ВОСПИТАНИЯ!
Воспитывать же можно по-разному, в зависимости от того, какой "продукт" нужен на выходе. Согласитесь, что воспитание злобного охранника отличается от воспитания собаки-поводыря...
Любой хозяин должен четко представлять, чего он хочет в большей степени от своего пса: демонстрации инстинктов охранника или совместных прогулок в общественных местах.
Ориентируясь на второе, я изначально, со щенячьего возраста поощряла в своей собаке терпимость к детям, желающим его потрогать, хвалила за проявления терпимости, порицала за обратное (хотя он НИКОГДА не пытался даже заворчать - максимум, уходил), и сейчас, имея в семье почти трехлетнего кобеля, с уверенностью могу сказать, что вздумавшего его "потискать" ребенка он ни в коем случае не тронет, хоть и не придет от этого в неописуемый восторг.
Да, временами приходится надевать намордник, при переездах в поездах, автобусах, но это воспринимается негативно и самой собакой, и окружающими людьми: "Если он не агрессивный, то почему ж тогда в наморднике?".
Ни рост, ни порода собаки не являются ключевыми в определении степени агрессии и частоты встречаемости агрессивных особей: если позволить тому же чау сесть Вам на шею и доминировать в семье, то он Вам такой "порядок" и иерархию выстроит (по собственному представлению о порядке), что мама не горюй! А правильно воспитанная собака, с устойчивой, не сломанной психикой - флегматик и философ, лишнего звука на людях не издаст...

Нет потенциально опасных или гарантированно безопасных пород, есть собаки, которых люди завести завели, а воспитать не сумели.
Есть заводчики, которые в угоду экстерьеру (даже не стандарту, ибо стандарт включает в себя поведенческие особенности) не обращают внимания на психику и пускают в разведение особей с нетипичным для породы поведением, которых стоило бы выбраковывать...

[G_Z]

Olita,
Вы куда так надолго пропали? Кто за меня думать будет?..

Мне не нравится выражение "потенциально опасная" [порода]. Но оно - на мой взгляд - не столь абсурдно, как то, на которое я "набросился".
Ставка сбора - за собак до 25 см... до 40 см... свыше 70, а также за собак, представляющих опасность - вот так это сформулировано в положении о сборе с владельцев собак (если только не догадались переписать).
Потенциально опасная - мне тоже не нравится, но как-то, очевидно, следует обозначить некоторую относительную, сравнительную - будем честны - опасность, которая, при определенных условиях и стечении обстоятельств, может "иметь место быть". При всем моем фанатизме, ротвейлер - не пекинес, кавказец - не пинчер...

Именно для плавности того самого регулирования, с которым я утомил Ольгу... Чтобы не предъявлять одинаковые требования по той же "экипировке" для, скажем, питбуля и лабрадора. Или чтобы тот же штраф - при всей моей нелюбви к разговорам на эту тему - за некое формальное нарушение - отличался. (Лучше бы - вообще без штрафов, но... не дождемся...) Это - для примера; может, не очень удачно, но мысль, думаю, понятна?
***
Впрочем, не противоречу ли я сам себе? Со стороны виднее...
Если следует взять собаку на поводок, во избежание каких-либо неприятностей (возле дороги, скажем), - тогда ни размер ни порода не имеют значения.
Если же - исходя из моей "логики" - владельца ротвейлера (за не пристегнутый поводок) штрафовать на большую сумму, чем владельца лабрадора, - значит, признать, что один заведомо опаснее другого...

Ну что ж, я с самого начала приглашал подсказывать, поправлять друг друга.