Кое-что о правилах содержания животных

[Внукович Ольга]

G_Z
Все мы здесь говорим, по сути, об одном: о том, что в ситуациях, когда люди страдают от собак, на первый план ВСЕГДА выступает собака, тогда как внимание обращать следует на человека

А что: без собаки - я уже не такая же сволочь, как с собакой?..

Именно так. Собака, участвующая в происшествии, МЕШАЕТ разглядеть истинные предпосылки создавшейся ситуации и происшествия в целом.

[G_Z]

Собака, участвующая в происшествии, МЕШАЕТ разглядеть истинные предпосылки создавшейся ситуации и происшествия в целом.

Мешает?..
Может быть, она усиливает, обостряет мой "сволочизм", одновременно оттягивая внимание на себя? (Кстати, далеко не всегда усиливает. Уверен, немало - если не большинство - случаев, когда собака заставила человека быть/стать более внимательным: вообще, "по жизни" что называется. Но такой "статистики" не существует...)

[doctor]

Наверное, повторюсь уже в который раз: акцентировать внимание (законодателя, чиновника, журналиста, обывателя...) нужно на защите (либо отсутствии таковой) гражданина, а не том, на поводке ли собачка.

Именно . "Защищая человека, защитим и животного, в частности собаку. "

[Внукович Ольга]

одновременно оттягивая внимание на себя

Именно, оттягивая внимание. Потому и мешает разглядеть вину человека (хозяина или участника происшествия)

[G_Z]

"Защищая человека, защитим и животного, в частности собаку. "

Помним, помним и другое...

02.02.2009
Для Alexandra
Вы очень верно отметили то, о чем я пишу уже год. О белорусах.
И пока такое ощущение, что для себя. Как писал однажды GZ - разговариваю со стеной. Реакции нет. Пока.

В обсуждении вопроса отношения к животным принимают участие разные люди, у каждого свои аргументы, доводы, факты . Читаю и думаю, что если собрать всех вместе, то наверное бы сеча была бы нешуточная. Подрались бы. Так люди выражают свои эмоции. И если вдуматься , то все правы в той или иной степени. И в споре рождается истина. И из любого АКТИВНОГО обсуждения ДОЛЖНА быть польза в итоге. И в моем понимании она уже есть. Власть меняет свое отношение к вопросу, а наша задача ПОМОЧЬ ВЛАСТИ СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ, только каждый со своей стороны.

О девушке. Я не противопоставляю.
Кто может –пусть поможет, кто не может( не хочет) – не надо.

Но как всегда «пока гром не грянет…» никто не чешется, а грянул – проблема должна решаться , но не в Бобруйске, а по всей стране. А вот как – думайте и предлагайте. И отрицательный пример имеется.

Друг человека (пес) должен быть под защитой. Меняйте законы и добивайтесь их исполнения. Все верно. Но Человек не должен страдать от Друга.

Но в целом я веду речь о защите не Друга, а самого Человека (беларуса).. Вы посмотрите до чего мы дошли в отношениях между собой. Мы перестали нормально общаться друг с другом. Кругом все враги. Любители - не любители животных. Врачи-больные. Учителя-ученики с родителями. Продавцы- покупатели. Начальство – подчиненные. И прочее, прочее…

Мы можем с друг другом общаться только с помощью «книг жалоб» и горячих линий.
«Ах, ты так, ну сейчас я тебе покажу.» Мы разучились НОРМАЛЬНО ОБЩАТЬСЯ. Или нам помогли стать такими. «Разделяй и властвуй!»
Беларусь страновой маркетинг разрабатывает, иностранцев собирается привлекать в страну, где учитель, врач, коммерсант, милиционер, таможенник, чиновник, селянин и др. не Человек. Все какие-то не такие. И каждый из нас –это пока не пойманный преступник. О каком маркетинге страны в таких условиях можно говорить?

Если беларус не будет Человеком, то Другу его не скоро лучше станет.

http://www.sb.by/post/80141/
Лучше - сказать трудно...

[doctor]

Лучше - сказать трудно...

" Какой-то я у Вас сильно правильный получился."


Самое главное говорить, то что думаешь реально, а не в зависимости от ситуации и тогда сложно будет поймать на нестыковках, потому что каждый раз говоришь одно и то же.

[G_Z]

" Какой-то я у Вас сильно правильный получился."

Не зазнавайтесь. Не один Вы тут "правильный". Из скромности только: не называю второго...

***
Мне сегодня дадут высказаться, интересно?..
(На самом деле, я рад, когда за меня высказываются другие. А то еще за намек примете...)

***
Что, в общем-то, хотел отметить по тем еще страницам, предшествующим; но у меня такое впечатление, что уже и нет такой необходимости.
Я был немножко огорчен, что звучало "НАКАЗАТЬ, чтобы защитить". Не в упрек: так скажет, наверное, подавляющее большинство. Но была маленькая надежда на что-то вроде "ЗАЩИТИТЬ, а для этого - как один из вариантов - наказать"...

После прогулки, может быть, еще на что-нибудь сил хватит...

[doctor]

Я был немножко огорчен, что звучало "НАКАЗАТЬ, чтобы защитить". Не в упрек: так скажет, наверное, подавляющее большинство. Но была маленькая надежда на что-то вроде "ЗАЩИТИТЬ, а для этого - как один из вариантов - наказать"...

Первоначально я высказался по теме , но хочу сказать, что я был не прав. Или почти не прав...
Для того, судить сначала нужно было бы услышать и вторую сторону, чтобы картина происшедшего стала более полной, а еще лучше и посторонних незаинтересованных свидетелей .
И только тогда давать оценки и предлагать мероприятия.

А так получилось, как и в случаях нападений собак на человека. Услышали о нападении и сразу "наказать" . Вот только степень вины каждого участника происшедшего не ясна...

И конечно, было бы неплохо поговорить с самим хозяином- ответчиком. А может он окажется адекватным человеком, ему будет реально стыдно за то, что случилось и он добровольно возьмется компенсировать моральный и материальный ущерб. Бывает же такое, хоть и редко? А мы будем не зная, что человек адекватный, пытаться его наказать...

Так что, лично я бы начал с разговора, а уж потом все что сказал выше...

[G_Z]

А может он окажется адекватным человеком, ему будет реально стыдно за то, что случилось...
Бывает же такое, хоть и редко?

Браво! Примерно это я хотел сказать вчера-позавчера, но плотность информации последних страниц - просто восхитительна...
Не только в данном конкретном случае - но вообще - так и должно быть. Кажется, уже говорилось (если не ошибаюсь, Ольга говорила): один целенаправленно травит собаку на людей/других животных - другой элементарно "не справляется с управлением". Пострадавшему, конечно, не легче, но все же это - не одно и то же. Если оценивать поведение человека. Возмещение ущерба - это другая сторона вопроса (а может быть, первая...); это - не наказание.

И даже если "такое бывает редко..." - но все же бывает - этого уже достаточно, чтобы не всех "под одну гребенку", как говорится.

Скоро мне здесь нечего будет делать (в хорошем смысле). Люблю работу: часами могу наблюдать, как работают другие...

~ ~ ~ ~ ~ ~ Добавлено спустя 2 часа 10 минут 20 секунд ~ ~ ~ ~ ~ ~

Ольга, Olita, doctor, заранее приношу извинения и прошу не обвинять в плагиате, если где-то повторю уже сказанное Вами: цитировать пришлось бы очень много. И лишь для того, чтобы ... согласиться.

Еще не забыли мои рассуждения о системах/схемах с обратной связью? Никто не упрекнул за излишнюю "заумь"; основные причины могут быть две: либо из деликатности, либо - достаточно понятно. Надеюсь на второе. (Я намекаю не на сообразительность аудитории, а на то, сумел ли я донести свою мысль.)

Ожидал реплики: почему именно правила, а не закон я считаю звеном обратной связи в жизни общества. (Возражения и поправки - разумеется, принимаются. Не исключаю, что в терминологии возможны погрешности: к примеру, правила и инструкции - не совсем одно и то же?)

Закон, в моем представлении, - это что-то "после" схемы. Вроде аварийного выключателя. То есть пока схема работает - включен. И больше ничего не делает; не регулирует. Что-то произошло (неисправность и пр.) - сработала защита, устройство обесточено. И - опять же - всё на этом. Никакого регулирования.

ЗАКОН не определяет длину поводка, скорость движения автомобиля, методику проверки заземления или снятия электрокардиограммы. Но закон может предусматривать ответственность за нарушение правил (инструкций? поправьте...), не подменяя самих правил.
Однако речь об ответственности заходит тогда, когда что-то произошло. И - теоретически да и практически - можно жизнь прожить, не подозревая о существовании очень многих законов: если ничего [плохого] не случается. Или человек в принципе не может нарушить того или иного закона: положим, если он не предприниматель - то вероятность нарушения им налогового законодательства существенно снижается? (Только не ловите на слове: я не написал "исключается".)

А вот для того, чтобы НЕ СЛУЧАЛОСЬ, - и нужны правила. Самые разные, в каждой сфере деятельности - свои; в быту - тоже.

Тема отведена правилам, а не закону.
Исходя из этого, предлагаю смотреть на эти самые правила. Какими - примерно - они должны быть, чтобы эффективно РЕГУЛИРОВАТЬ "выходной параметр": нормальное отношение людей друг к другу и безопасность как составляющую этого нормального отношения? (О какой безопасности идет речь - понятно.)
Как составляющую - но не как единственный параметр. В противном случае - решение исключительно простое: запрет. Полный.

И исходя из позднего времени (суток)... - уже ничего не предложу. В ближайшие несколько часов.

[G_Z]

Перечитал; подумал самую малость...
Некоторые уточнения не помешают, по-моему. Раз никто не уточняет - самому придется...

Во-первых, я бы переформулировал постановку вопроса. "Какими они [правила] должны быть?" - это чуть-чуть преждевременно. Везде и всюду - о последовательности в действиях - а сам-то?..
Прежде всего: нам с вами завтра какие-то другие, новые правила - не принимать. К сожалению... Поэтому первый шаг - анализ существующих. Удовлетворяют ли они требованиям "качественного" РЕГУЛИРОВАНИЯ? Если нет - то почему? Иначе говоря: какими правила быть не должны?
Если найдутся достойные, убедительные доводы, то следующий шаг не столь фантастичен, как принятие нами других правил. С аргументами куда-то можно обращаться. Не будем сейчас останавливаться на процедуре: куда, к кому... Все равно не завтра.

Второе.
Я сказал о безопасности. Наверное, не самая удачная формулировка. ОЩУЩЕНИЕ безопасности - больше подходит для нашего случая.
Попробую проиллюстрировать. Ваша собака - "от природы" или вследствие приложенных Вами усилий - реально, объективно не представляет для меня никакой опасности. А я - все равно кричу и требую, чтобы Вы водили ее только на поводке, в наморднике и вообще - ближе полусотни метров ко мне не приближались. (А в полусотне метров - такой же истерик...)
Это я "смоделировал" поведение абстрактного такого обывателя. А теперь перед Вами - я, вполне конкретный. И я не сильно переживаю от того, на поводке ли Ваша собачка или без него; и пусть она сколько угодно подбегает ко мне - ну и что? (Вот грязными лапами по чистым штанам - это уже лишнее... И целоваться со мной - ни к чему!)

Как видим, при равных условиях - ощущение безопасности (или опасности) у индивидумов - разное. При равных условиях.

Почему? И насколько разумно орентироваться на самый низкий "порог возбудимости", тем самым еще больше понижая его?

Возвращаясь к "технологическим" моделям: если схема нечувствительна (или слабо чувствительна) к отклонениям выходного параметра от заданного значения - это не всегда хорошо. В случае стабилизации напряжения источника питания - однозначно плохо. А в случае температуры утюга - ничего страшного. Представьте себе, если бы он, бедняга, ежесекундно включался/выключался; в принципе, конечно, можно придумать схему, поддерживающую упомянутую температуру с точностью до долей градуса, - но нам это просто не нужно.

А что нужно в нашем случае? Или, может быть, точнее: чего НЕ НУЖНО?

P.S. Объявление на двери подъезда навело на мысль. Пожарный извещатель. Подумалось: вот если эта штуковина на зажигалку реагировать будет - каково это?

[Внукович Ольга]

Прежде всего, нам с вами завтра какие-то другие, новые правила - не принимать.

Откуда такая уверенность? Я бы даже сказала, что только от нас и зависит, будут ли изменения, поскольку мы (собачники) - единственная заинтересованная сторона....
Поэтому я бы все же настаивала на детальной проработке проекта документа и попытках его внесения в работу в минсельхозпрод.

следующий шаг не настолько фантастичен, как принятие нами других правил. С аргументами куда-то можно обращаться. Не будем сейчас останавливаться на процедуре: куда, к кому... Все равно не завтра.

Никогда не откладывай на завтра то, что можно сделать послезавтра? (не моё, к сожалению...)

насколько разумно орентироваться на самый низкий "порог возбудимости", еще больше понижая его?

Неразумно. И потому нужно стремиться отойти от субъективной оценки безопасности к объективизации этого параметра. К примеру, вписав в правилах следующее:
"Владелец животных обязан принять необходимые меры по предотвращению нанесения его собакой вреда окружающим и их имуществу"
А детализация этих мер - от воспитания собаки до прогулок с ней (невоспитанной) в безлюдном месте на коротком поводке и в наморднике - в развитие этого требования...
Подытоживая: что-то мне подсказывает, что пора бы конкретизировать наши общие усилия и немного отойти от темы "как все плохо", в сторону "как сделать так, чтобы было хорошо"...

[G_Z]

...пора бы конкретизировать наши общие усилия и немного отойти от темы "как все плохо", в сторону "как сделать так, чтобы было хорошо"...

~ ~ ~ ~ ~ ~ Добавлено спустя 2 часа 35 минут 31 секунду ~ ~ ~ ~ ~ ~

"Владелец животных обязан принять необходимые меры по предотвращению нанесения его собакой вреда окружающим и их имуществу"

И опять...
Как бы это поделикатней...

Ладно, без дипломатии; мы вроде друг друга неплохо понимаем?

Что такое собака все-таки (применительно к данному разговору - не вообще)?
Источник жуткой потенциальной опасности, которая лишь ценой немыслимых усилий не становится реальной, - или живое существо, которое, при определенных условиях (обстоятельствах, стечении обстоятельств и т.п.), может представлять некоторую опасность?

[Внукович Ольга]

Возвращаясь к сказанному ранее, отвечу:
чтобы правила работали, они не должны допускать неоднозначности трактовки, а значит, должны как можно подробнее описывать необходимые в той или иной ситуации поступки. Только в этом случае возможно менее "дискретное" регулирование отношений.
Вы ведь не станете отрицать, что собака МОЖЕТ представлять опасность для окружающих, в случае, если у хозяина "тараканы в голове", или собака невоспитана, и потому неуправляема? Точно так же, как собака может быть прекрасно социализирована, и опасности не представлять...

живое существо, которое, при определенных условиях (обстоятельствах, стечении обстоятельств и т.п.), может представлять некоторую опасность?

Правила должны содержать четкие инструкции, как поступать с собакой человеку, для того, чтобы избежать типичных ошибок, допускаемых при общении с собаками, и по незнанию приводящих к неприятным последствиям.
Именно это я имела в виду под ПЕРЕЧНЕМ МЕР, которые обязан предпринять владелец собаки...
Что он должен сделать, чтобы быть уверенным в поведении собаки в обществе незнакомых людей (или других собак).
На примере:
Я знаю, что мой пес не проявляет доминантного или агрессивного поведения по отношению к другим собакам, и потому могу отпустить его поиграть с себе подобными, однако, я знаю, что когда он увлекается игрой с другими собаками (или охотой на кошек), у него "бананы в ушах" и он не желает слышать команды. Во втором случае, если я хочу предупредить нежелательное поведение - беру его на поводок.
Другая ситуация:
Я знаю, что у меня доминантный кобель, который на дух не переносит представителей своего пола. В этом случае гулять с ним свободно я буду только там, где гарантированно нет других соб, чтобы не допустить собачьей драки.
Аналогично - в местах, так называемого, общего пользования.
Чем чётче инструкция, тем легче, пользуясь ею, что-либо урегулировать.

[G_Z]

Правила, инструкции...
Живут люди в деревне... И какие им правила или инструкции нужны, чтобы дрова колоть, корову доить или лошадь запрячь? Тоже ведь "последствия" возможны...

Почему я "придрался" к Вашим словам?.. Потому что Вы с них начали. Перед ними мне чего-то не хватает: пока сам не пойму чего... Но не хватает...

Если человек не предпримет "необходимых мер" - он должен будет ответить. Не за то, что "не предпринял", - а за то, что произошло в результате. Но только в том случае, если ЗАКОН предусматривает такую ответственность.
За упавшую с карниза [на голову] сосульку отвечают одни, за плохое состояние дороги - другие, за освещение улиц - третьи. И все это - расписано.
Сосулька - явление природы; сказали бы "смотри, куда прешь" - и делов-то. И если бы где-то не записали, что за это отвечает ЖЭС или руководство учреждения, - привлечь было бы некого: даже при явной вине.
Так же и собака. Животное - что с него возмешь? Может, человек и не виноват, если что случилось?..

Нет. Вот это как раз должно быть обозначено: человек ответственен за возможные последствия. Но обозначено в ЗАКОНЕ, а не в правилах, не в инструкциях. В законе, который не расписывает, как именно предупредить эти последствия. (Как вариант: не заводи собаку. Но сам: добровольно, а не вследствие запрета.)
Осознавая свою ответственность, человек - если это человек хоть мало-мальски разумный - предпримет те или иные меры. За хвост ли он собаку держать будет или на поводке вести - его дело. За дом ли он ее выводит "по необходимости" или на дальний пустырь уходит - аналогично.

***
Хотел бы вернуть Вас к тому, о чем сказал раньше. К ощущению опасности (безопасности).
Это ведь МОЕ ощущение. Вы сделали все (ну или почти все...) необходимое - а мне все мало! До тех пор, пока у Вас вообще есть собака. Сам факт ее присутствия не дает мне спать спокойно: год назад ничего не случилось, полгода, вчера, сегодня... - а вдруг завтра?..

Так может быть, "инструкция" нужна не Вам - а мне?

P.S.

Только в этом случае возможно менее "дискретное" регулирование отношений.

Разумная дискретность - это не страшно. Вспомните, как - сегодня - Вы регулируете громкость телевизора или музыкального центра. Именно так: дискретно. И ничего?

[Внукович Ольга]

Инструкция нужна. И именно для того, чтобы исключить субъективизм отношения к собаке, живущей в городе.
Есть люди, которые пауков, муравьев и тараканов боятся до истерики, и это их субъективные страхи, потому как реальной опасности для жизни твари сии не представляют. Точно так же можно до паники бояться собаку, реальной опасности не представляющую...
Так вот инструкция и описываемые меры нужны для того, чтобы защитить (да-да, именно защитить) владельца от необоснованных нападок.
Когда владелец будет отвечать за последствия непредпринятых мер (за то, что не воспитал как следует свою собаку, не приспособил ее к жизни в городе, не взял ее на поводок, каким-либо другим способом не предотвратил происшествие), тогда он перестанет отвечать за ненадетый на чи-хуа-хуа намордник. И уже не будет разницы, датский дог нёсся мимо и сбил вас с ног, или левретка вцепилась в штаны: ответ держать будет хозяин, но не ДО происшествия, не просто потому, что собаку завел, а ПОСЛЕ того.

~ ~ ~ ~ ~ ~ Добавлено спустя 19 минут 21 секунду ~ ~ ~ ~ ~ ~

Так может быть, "инструкция" нужна не Вам - а мне?

В этом месте Вы немножечко подменяете понятия... Никто ведь не придумывает инструкцию для тех, кто чем-либо НЕ обладает?
Есть инструкция по ношению оружия, а не инструкция для людей, оружием не обладающих...

человек ответственен за возможные последствия. Но обозначено в ЗАКОНЕ, а не в правилах, не в инструкциях. В законе, который не расписывает, как именно предупредить эти последствия.

Согласна. И на описание ответственности за всевозможные правонарушения есть у нас кодексы.
А вот как именно ДОЛЖНО поступать, должны описывать инструкции. И как можно подробнее...