Суперкот - первый частный приют для животных из отлова

Перечитал внимательнее...

Внукович Ольга писал(а):...которые приводили бы к нужному результату (спасению животного), и при этом не выходили бы за рамки действующих нормативных правовых актов...

НУЖНОМУ результату...
А КОМУ нужному?..
Мне, Вам, нескольким городским сумасшедшим? Или очередному "обществу защиты": чтобы записать себе в "актив"?

...Если я, по дороге на работу, окажу помощь человеку ("скорую" там вызову или еще что) - попаду в нарушители "трудовой дисциплины": опоздаю ведь. Потом, конечно, можно обращаться в профсоюз, в суд, собирать справки... В общем, не пройдет и полгода - все равно ничего не докажешь...
Это - если помочь человеку.

А животному?..

***
Если помощь животному, спасение животного не воспринимается как норма - в головах людских не воспринимается, прежде всего, а не законом "прописано", - значит, не ладно что-то в нашем королевстве...

***
К чему я об этом?
В свое время, завязалась небольшая дискуссия на том же сайте "Эгида", в частности. Грустно было читать утверждения в духе "С нравственностью мы как-нибудь подождем, нам бы закон!" Какой закон, правда, - не обсуждается; но это так, между прочим...

Ну и кому нужен тот закон, если спасение животного никому не нужно?

***
"То, что безнравственно, - законным быть не может!" - говорит следователь, персонаж фильма "Среди бела дня". Фильм, напоминаю, вышел на экраны в бытность Генеральным Секретарем ЦК КПСС Андропова Ю.В., бывшего председателя КГБ.

Не парадокс?..

G_Z

А КОМУ нужному?..

Результат нужен прежде всего животному. А также, нужен тем людям, которые не в силах равнодушно пройти мимо страданий, даже если это страдания не человека. Наверное этим и отличается человек от большинства других животных. Только он и высшие приматы способны сопереживать животным, не принадлежащим к их биологическому виду.
А по поводу спора о том, что первично - закон или сознание - можно спорить очень долго. Нравственность невозможно навязать, ее можно только воспитать, неравнодушие, сопереживание, готовность помочь. Как бы сейчас не гнобили советские времена, согласитесь, что та система общественного воспитания была направлена на то, чтобы нивелировать разницу в семейном воспитании и направить развитие общества в нужное русло. Тимуровцы, пионервожатые, живые уголки в школах и детских садах - помните? С малых лет детям внушалось, что ПОМОГАТЬ тем, кто в помощи нуждается, заботиться о тех, кто нуждается в заботе (будь то старики, дети или животные) - НРАВСТВЕННО, хорошо, и ПООЩРЯЕТСЯ.
В настоящее время чтобы воспитать нравственное поколение необходимо время, чтобы возродить эти традиции, а потом еще лет десять-пятнадцать, пока дождемся взросления НРАВСТВЕННОГО поколения.
Закон - быстрее. Не за совесть, так за страх... Что правильнее? Наверное, все-таки сочетание этих двух путей?

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:
Пы.сы.: А оказать ли помощь человеку, или там животному, торопясь при этом на работу и рискуя опоздать - это опять же решает каждый для себя... 10 % от моей премии, которую я потеряю из-за опоздания на работу - не та сумма, которой стоит человеческая жизнь...

Ольга, система была хороша. Но парадокс в том, что сегодня люди, воспитывавшиеся по советской системе, реже помогают животным, чем более молодые, которые воспитывались уже без нее. И забирают бездомных животных в семью тоже чаще вторые. С чем это связано?

Когда человек звонит и просит помощи по поводу замурованных котов или котенка в закрытой квартире, ему нужна схема, которая будет работать, чтобы животное достать оттуда. Эта схема должна быть отработана в соответствии с теми условиями, которые есть сейчас, учитывая менталитет, опираясь на те законы, которые есть сейчас, и думая о последствиях, которые могут быть сейчас. А потом уже, имея такую схему, нужно ее совершенствовать, инициировать законы и тп. На основе любой схемы это делать будет проще.

Нигде особенно не говорят о том, что история с судом по поводу замурованных котов потом аукнулась весьма заметным сопротивлением со стороны служб.

И зоозащитное движение пока не является частью системы не только в государстве, но и в обществе, а наоборот, противопоставляет себя ей. И чем больше противопоставляет, тем быстрее учится система отдаляться, давать грамотные, обоснованные отказы.

Zet
Правильно, Наталья!
И я поддерживаю ту точку зрения, что наибольший эффект достигается не конфронтацией, а конструктивной работой.
Не противопоставлять себя системе, а улучшать ее, не ломать, а строить.
У меня нет статистики о том, кто больше забирает животных - я бы их всех взяла, да раньше общежитие не позволяло, а сейчас родные против, хоть и воспитывалась в "совковой" системе... Молодежь сама по себе динамичнее, и хочется верить в то, что не очерствеют душой те, кто пока на эти душевные порывы способен. Я думаю, с возрастом все притупляется. Люди со временем теряют родных, близких, друзей - это большая боль, которая оставляет на душе раны, в сравнении с которыми иные неприятности просто начинают казаться просто ничтожными.
Схемы - нужны. И в случае замурованных заживо в подвалах котятах, и в случае забытых или бездумно оставленных в квартирах без еды и воды животных - для того, чтобы люди знали, как поступить правильно, не подставляя себя под удар.

Молодые - они, прежде всего, ... моложе...

"Включиться" [сейчас] несколько затруднительно. Отмечу "запавшее в глаз" слово: сочетание (Ольга).
Верно. В сочетании, а не через принуждение - к нравственности. Нравственность - выше закона.

P.S. Ошибочка в предыдущем посте. Не следователь, а прокурор. Но это детали.

Внукович Ольга писал(а):Схемы - нужны. И в случае замурованных заживо в подвалах котятах, и в случае забытых или бездумно оставленных в квартирах без еды и воды животных - для того, чтобы люди знали, как поступить правильно, не подставляя себя под удар.

Внукович Ольга писал(а):А оказать ли помощь человеку, или там животному, торопясь при этом на работу и рискуя опоздать - это опять же решает каждый для себя... 10 % от моей премии, которую я потеряю из-за опоздания на работу - не та сумма, которой стоит человеческая жизнь...

"Когда я каждое утро иду на работу - это, конечно, не подвиг, но что-то героическое в этом есть..." (с)

В смысле: в жизни всегда есть место подвигу. В смысле: любое (непроплаченное; для кого-то, для другого) телодвижение - маленькая жертва. Малюсенькая, на волосок - но жертва: поскольку я затратил секунду своего времени, копейку своих денег, приложил грамм своих усилий - при том что делать этого вовсе не обязан.
Если кому-то хочется разбивать лоб (свой, разумеется) - пожалуйста, это его дело. Может, человек от этого удовольствие получает? (Как вариант.)

Но когда людям надоедает разбивать собственные лбы поодиночке - они объединяются. Объединяются не для того, чтобы синхронно биться лбами о стену в надежде, что она рухнет, как тот мост, по которому когда-то строевым шагом прошла рота солдат.
Объединяются для того, чтобы сама необходимость в разбивании лбов отпала. Или, по крайней мере, сильно уменьшилась.
Первое, что приходит на ум как пример, - общество защиты потребителей. Думаю, комментарии излишни: чтобы не оффтопить.

Каким образом? Ну об этом уже сказано выше: не мною и лучше (как обычно... ) Те самые инициативы и пр..

***
Вернусь к закону и нравственности. Совсем чуть-чуть.
В моем примере (модели), Ольга, главное не сумма, которой я рискую, а то, что я попадаю в нарушители. Положим, меня простят [за опоздание], но прощают-то - виноватого... (Точно так же, почти не сомневаюсь, Вы ежедневно нарушаете пресловутые правила; да не по одному разу. Но Вас - пока - прощают...)

Итак (опять повторяюсь; помню; это больше для тех, кто не осилит прочитать тему от начала и досюда).
В идеале - закон должен закрепить на бумаге то, что и без него воспринимается как норма; не всеми - так подавляющим большинством. (Впрочем, спорно... Упаси Г-сподь принимать решение по вопросу о смертной казни на основании "мнения большинства"...)
Многие изменения происходили, так сказать, явочным порядком, а потом были узаконены. Опять же: не хочу оффтопить примерами.

***
Еще кое-что вспомнилось.

G_Z писал(а):Я восхищаюсь теми молодыми людьми, которые три (?) года назад в такую холодину сидели на Октябрьской площади. Но к политикам, которые призвали прийти их туда, у меня отношение неоднозначное...
Поскольку тема у нас чуточку иная - остановимся на констатации этого факта.

http://forum.superkot.com/viewtopic.php?p=4332#p4332 "Мы ждем перемен!" (с) - это понятно.

А вот теми молодыми людьми, которые около года назад вышли протестовать "против российской окуппации" ( http://www.svaboda.org/content/article/ ... oContainer ), - я уже не восхищаюсь.
Провокация. Картинки ради.

Аналогии не напрашиваются?

(Исправлена опечатка.)

G_Z

В моем примере (модели), Ольга, главное не сумма, которой я рискую, а то, что я попадаю в нарушители. Положим, меня простят [за опоздание], но прощают-то - виноватого...

А я вот думаю, что можно иногда из-за принципиальных моментов нарушить что-то незначительное. Побыть виноватым в одном месте ради чего-то более важного. И не имеет значения, простят меня или нет, главное - я буду уверена в том, что иначе поступить было нельзя. Совесть не позволила.
Есть такая пословица: "Я не червонец, чтобы всем нравиться". Невозможно быть хорошим для всех, никогда не ошибаться, ничего не нарушать, НО! Нужно соизмерять последствия нарушения и будут ли они вообще и КПД своего действия...
Тот, кому жаль секунды, копейки или грамма - не затратит их ради собаки, кошки или еще кого-то (чего-то), а потратит тот, кто душою щедр и попросту не считает их.

Внукович Ольга писал(а):А я вот думаю, что можно иногда из-за принципиальных моментов нарушить что-то незначительное. Побыть виноватым в одном месте ради чего-то более важного.

Стоп, стоп, стоп... В такую жару - тяжело думается (это отмазка такая; в мороз якобы сообразительнее... ).

Побыть виноватым - или быть виновным?..
Когда Вы гуляете со своим Бармалейчиком без намордника - разве Вы в чем-то и перед кем-то виноваты?
Вопрос риторический. Для нас с Вами. Для остальных пользователей этого сайта.
Идущему Вам навстречу представителю "органов" может так не показаться. Он, конечно, может простить Вас и не оштрафовать, но нисколько не будет сомневаться в том, что Вы - нарушитель. И - формально - будет прав.
***
Далеко ушел?
Возвращаюсь.

Возвращаюсь к тому самому сообщению из темы о правилах, часть которого процитировал выше.

G_Z писал(а):Закон плох, но это - закон... Нарушать его - нельзя. (Применительно к нашей теме: не нарушить его тоже невозможно...)
Цель разговора - не обоснование нарушения закона, но поиск доводов, с которыми можно куда-то обращаться.

То есть Вы (как и я), конечно, можете что-то нарушить, - но под свою ответственность, что называется: понимая, что нарушаете - пусть даже и формально. И предполагая заранее степень ("размер") этой ответственности.
И ни Вы ни я не будем говорить, что не нарушили [правил]. О чем можно говорить - о смягчающих "вину" обстоятельствах (собачка - ласковей не бывает, людей на улице - не было; не знаем о правилах - на самый тупой случай, и т.д. и т.п...), но только не о том, что нарушения этих правил не было.

***
"Но слава Богу есть мужчины, которым стыдно таскаться по судам" (с) (Александр Дольский?)

Некто пристает к девушке/женщине. Оскорбляет, унижает.
Как - по уму - следует поступить настоящему мужику, случайно оказавшемуся рядом? Вопрос опять же риторический.
Однако если он набьет фейс мерзавцу - суд его может и не оправдать...

Вот это и есть - та самая жертва. Уже не секунда, не копейка и не грамм; и не только синяки, полученные в результате поединка. Это и есть самопожертвование, готовность пожертвовать собой.
Собой - а не другими.
Не на чужом горбу в рай, короче говоря...

***
Ну очень не хочется возвращаться к закрытой теме... Но пример уж больно хорош.

Пришли люди - не как частные лица, заметим, - в чужую квартиру?
Зашли. В отсутствие хозяев, не согласовав с милицией.
Забрали щенка? Да.

Нарушение? Явное.
И что дальше?
Знаем...
Вместо признания того, что "из-за принципиальных моментов нарушили что-то незначительное", - шоу: мы во всем, абсолютно и безоговорочно, правы!

Ох, не хочется мне об этом по третьему, наверное, кругу... Обещал ведь...

G_Z
Написав то, что Вы процитировали, я не имела в виду прогулки без намордников, но уж если говорить о них, то:
1. Я не надеваю на собу намордник потому что он ему мешает нормально смотреть и дышать, а значит, много меньше удовольствия от такой прогулки.
2. Я не надеваю на собу намордник потому, что он никого в жизни не укусил даже в ответ на откровенную провокацию (когда его тянули за хвост, уши, или пыталась сожрать какая-либо собака), не то что в ответ на случайно задетую лапу.
3. Если меня оштрафуют за отсутствие намордника, то я плачу за свое и собачье удовольствие от прогулки.
Разбирая ситуацию, когда я, рискуя опоздать на работу, останавливаюсь, чтобы кому-то помочь, то мое нарушение трудовой дисциплины вообще никаким образом не связано с этой помощью. Тут я выбираю, что дороже: мои 10% или результат моих действий. Закон действительно нужно соблюдать, с этим я не пыталась спорить, но вот соотнести размер нарушения и предотвращенного в результате этого нарушения ущерба - пусть совсем в иной сфере отношений - именно для этого человеку дан мозг, ИМХО.
Вторую часть Вашего поста коментировать не хочу, хоть и есть много чего сказать. Не по теме топика, сорри.

Уже боюсь что-то здесь вставлять, вдруг опять не по теме, но рискну:

Цитата с форумов ТУТа:

Я живу в микрорайоне Серебрянка и каждый день наблюдаю следующую картину - почти все крупные собаки которых выгуливают, без намордника. Если делаешь человеку замечание то ответ один - она вас что покусала ? Так ведь поздно будет когда покусает. Если такие хозяева собираются больше двух, то на справедливое замечание в ответ не прикрытая агрессия. Вот так и вчера когда сделал замечание - мне угрожали физической расправой, попытался дозвониться в милицию - сообщить о факте нарушения - 3 минуты никакого соединения. Когда я наконец то дозвонился - то не совсем вежливая девушка оператор порекомендовала подождать патруль который скоро подъедет и написать заявление. А на кого его написать ? Я лично не знаю этих людей которые выгуливали там собак. Почему милиция не предпринимает никаких мер по поводу таких происшествий ? Где патрули милиции когда они так необходимы ? Почему я должен ходить по улице и гадать укусит или не укусит меня собака ?

http://forums.tut.by/showflat.php?Board ... st11188782


Можно ли считать данное сообщение ответом на предыдущий пост?

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

Внукович Ольга писал(а):3. Если меня оштрафуют за отсутствие намордника, то я плачу за свое и собачье удовольствие от прогулки.

Мммм... Я вижу большую разницу между штрафом за правонарушение и платой за удовольствие. За удовольствие мы платим, когда идем в кино или покупаем хм.. мороженое) Штраф же нечто иное, он выполняет помимо "наказательной" функции также и воспитательную, т.е. как бы должен отбить у нарушителя желание совершать это же деяние в будущем. Если же считать его установленным тарифом на некое правонарушение, то как относиться к штрафам за распитие спиртных напитков в общественном месте, за переход дороги в неположенном месте и т.д., и т.п.? Может, нам вообще отменить КоАП за ненадобностью и ввести прейскурант на подобные удовольствия?

phelina
Вот именно, как прейскурант за удовольствие. Ибо я в течение предыдущих трех лет предприняла ВСЕ необходимые и достаточные действия для того, чтобы моя собака не проявила агрессии ни к кому - будь то человеческое существо или животное. Я могу с уверенностью 100 % предвидеть его реакцию в той или иной ситуации, и не вижу необходимости принятия дополнительных мер в виде упаковывания собаки в намордник. Кроме того, на вольный "выпас" мы выходим ТОЛЬКО на пустыре, куда не ступала нога несобачника. И если вдруг (подчеркиваю - ВДРУГ) там нам встретится милиционер - я оплачу штраф, но виновной себя при этом чувствовать не буду, поскольку, как писала выше, все необходимые и достаточные меры по ВОСПИТАНИЮ пса уже предприняты.
При этом я не оправдываю владельцев, отпускающих побегать в людном месте собаку, которая хоть на миг может проявить агрессию к себе подобным или к людям.

Если делаешь человеку замечание то ответ один - она вас что покусала ? Так ведь поздно будет когда покусает.

Слово "когда" замените на "если". В отношении собаковладельцев, зачастую, не действует презумпция невиновности. На каком основании люди, собак не имеющие, предполагают заранее, что собаковладелец нанесет им ущерб - умышленно или нечаянно? Почему они ходят и "гадают: укусит или не укусит собака", а я с собакой не гадаю, ударит или нет меня ножом прохожий, лицо которого мне не понравилось?

Почему милиция не предпринимает никаких мер по поводу таких происшествий ?

А каких, собственно, происшествий? Что случилось? Собака покусала? Нет. Напугала? Тоже нет. Ну, что хозяин собаки, видимо, неласково указал автору поста, куда ему идти со своими замечаниями - так в очереди тоже обругать горазды. К каждой очереди милиционера приставить?

phelina, никого не бойтесь!

Подсказываю только (активно участвовать опять же не могу пока): у нас, в этом разделе, есть тема "Кое-что о правилах содержания животных".
Это не замечание (даже если бы был модератором - не упрекнул бы) - подсказка.

Ольга, разделяя почти все сказанное Вами, отмечу, или, точнее, спрошу "на засыпку": а как вот это "довести" до умов и сердец "нормальных" (не таких, как мы...) граждан? (Лучше - в той теме: о правилах. )

G_Z
не хочу в ТУ тему - положа руку на сердце, "прыжки" между ветками несколько напрягают... А вот как довести - могу рассказать. Вот как раз здесь и необходимо формирование такого правового поля, которое не ущемляя гражданских прав собаковладельцев, простимулирует альтернативные намордникам меры обеспечения безопасности окружающих. Когда это будет урегулировано нормативными актами, граждане, собак не имеющие, осознают наконец, что не намордником единым они защищены...

Внукович Ольга писал(а):не хочу в ТУ тему

Капризные все... Жуть!

phelina писал(а):...как относиться к штрафам за распитие спиртных напитков в общественном месте, за переход дороги в неположенном месте и т.д., и т.п.? Может, нам вообще отменить КоАП за ненадобностью и ввести прейскурант на подобные удовольствия?

Улыбнуло...

http://forum.superkot.com/viewtopic.php?p=739#p739 (там в сообщении - еще кнопку "Показать" нажать нужно).

Заметим, между прочим, что даже Уголовный кодекс никого не лишает права. Не найдем мы с Вами там фразы, указывающей на то, что гражданин не имеет права красть, насиловать и даже убивать. Но мы узнаем оттуда, что упомянутые поступки являются очень серьезным ПРАВОНАРУШЕНИЕМ, или преступлением. И прейскурантик тут же: за то - столько, за это - столько, а вот за это - вообще "вышка"... И "думайте сами, решайте сами..."

На большее - нет пока времени. Впрочем, добавить особо и нечего (если о правилах); многое уже сказано в соответствующей теме. Если есть "дополнительные вопросы" - пожалуйста. Чем могу...

phelina и Ольга, если хотите, можете заглянуть сюда: viewtopic.php?p=72109#p72109