Суперкот - первый частный приют для животных из отлова

G_Z писал(а):Не понял...
Он - что, наш разговор подслушал?

у меня частенько возникает такое ощущение:)))

Да...

А потом - как спросят: "А ты, часом, не демократ?"

"С большего" - мы вроде как в чем-то разобрались?
"Придерусь" только к одному.

Deira » 03 дек 2014 09:13 писал(а):

G_Z писал(а):отец - отвечая на вопрос "Что такое хорошо и что такое плохо?" - не статьи законов и кодексов ему зачитывал.

конечно:)
Но другой папа рассказывал своему ребенку другое, заметьте. Вплоть до совершенно безнравственного. И тут-то и нужен закон - который сдержит этого другого ребенка или папу, либо накажет с тем, чтобы показать ему неправоту.

Не-а.
Сомневаюсь, что даже люди, по профессии и должности своей, имеющие дело с законами, юридическими нормами, - знают их все наизусть. Судей, адвокатов имею в виду. Про милиционера - вообще молчу.

Папа - что-то рассказывает сыну.
А ему - когда-то - рассказывали его папа и мама.
А тем... - ну, в общем, понятно. До сотворения мира дойдем.

И что же? Все рассказывающие - знали и руководствовались написанными кодексами?

Если написанный закон следует за законом нравственным, тем, что у Вас "внутри", - Вам незачем его знать.
С другой стороны: нарушение закона нравственного - будет и нарушением закона написанного. В этом случае - включится механизм воздействия. Воздействия за нарушение закона написанного. Но сволочи оставаться сволочью - ничто не помешает. Разве что воспрепятствует совершить какие-то действия - или покарает за совершенное.
Однако страх - это не нравственность. (Если не касаться страха перед высочайшим "авторитетом": тем, который не на Земле. В самом прямом смысле: не касаться. Слишком высокие материи.)

***
А вот если закон писаный не соответствует нравственным убеждениям человека, то - для собственного, прежде всего, благополучия - неплохо бы ему этим законом поинтересоваться.
И тут - еще вопрос: что - "не так"? И с чем - не так: с убеждениями - или с законом?

Не важно то, что для дуэли нет причины,
Не важно то, что ссора вышла из-за дам,
А важно то, что в мире есть еще мужчины,
Которым совестно таскаться по судам.
Леонид Филатов.

Красиво?
Правильно?
Нравственно, если хотите?

Безусловно.
Но - не по закону. Суд - не оправдает того, кто набьет морду подонку, говорящему Вам пошлости.

А вот "настучать" на ближнего своего (не там машину поставил, не там курит и т.д. и т.п.) - это по закону.

***
Так чему же хороший отец должен научить своего сына?

G_Z писал(а):И что же? Все рассказывающие - знали и руководствовались написанными кодексами?

я ж не об этом. Я о том, что пусть рассказывает что угодно. Но встретившись с другим человеком и поступив по-своему, безнравственно, но вполне по своей системе координат, он, зная или не зная закон, попадет под его воздействие. Потому что не прав и нарушил этот самый закон.
А без закона оппонент не защищен ничем - со всей своей внутренней нравственностью.

G_Z писал(а):Но сволочи оставаться сволочью - ничто не помешает. Разве что воспрепятствует совершить какие-то действия - или покарает за совершенное.

да ради Бога, если честно. Мне важна защищенность от этой сволочи.
Знаете, в Европе тоже не сразу все родились убирающими какашки за собаками, правда? Просто поначалу был принят штраф, и большой. И люди банально привыкли. Плюс все же и общество как-то культурно развивается со временем. И для все большего числа эта норма уже не зависит от наличия или отсутствия штрафа - они просто понимают, что убирать правильно.
А те, кто не привык и не понимает, будут платить штрафы, пока не поймут.
И никогда не будет общество состоять из только нравственных людей. Как никогда не будут все богатыми или счастливыми.
Поэтому законы нужны. Это нормальное регулирование отношений в обществе в тех случаях, когда нравственные законы забыты по каким-либо причинам.

G_Z писал(а):А вот если закон писаный не соответствует нравственным убеждениям человека, то - для собственного, прежде всего, благополучия - неплохо бы ему этим законом поинтересоваться.
И тут - еще вопрос: что - "не так"? И с чем - не так: с убеждениями - или с законом?

согласна. На то мы и люди, чтобы думать и меняться при необходимости в лучшую сторону:)

G_Z писал(а):А вот "настучать" на ближнего своего (не там машину поставил, не там курит и т.д. и т.п.) - это по закону.

вот знаете...это пережиток какой-то совковый - вот вся эта тюремная терминология.
Не настучать. А информировать тех, кто должен следить за выполнением правил, но по какой-то причине не уследил.
И если я соседу сто раз говорю, что курить в собственном подъезде некомильфо, а он не реагирует - ему нормально и точка. То что плохого я сделаю, если в след.раз привлеку милицию ту же и с него взыщут штраф? Не понимает человек человеческого языка. У него сбой в программе. Какой выход вы видите без применения закона и привлечения тех, кто его накажет?
Это как с детьми - им необходимо ощущать границы дозволенного для нормального развития. Многие люди у нас - чистые дети. Им необходимо показывать границы, иначе идут вразнос, увы...

G_Z писал(а):Так чему же хороший отец должен научить своего сына?

слишком обширный вопрос. Не делай другим того, чего не хочешь, чтобы делали тебе. Для начал, ИМХО, хватит.

Пережиток?..

Да, наверное.

Бабушка - после десяти лет лагерей - дождалась таки реабилитации: еще через десять лет после освобождения. Умерла в лечкомиссии.

От деда - только фото осталось. Как взяли в том же 38-м - так и концов не найти. Посмертно реабилитирован.

Пережиток...

G_Z писал(а):Пережиток...

ну вот не путайте с доносами на невиновынх Это же совершенно разные плоскости...

Так, для размышления на досуге...

1957 и 2007 годы.

http://www.netlore.ru/American_School

Ай...я с удовольствием поговорю об их минусах, когда наша система хоть какая-то покажет хоть какой-то результат, кроме деградации...
А пока ...
"Демократия - это самая плохая форма правления, если не считать все остальные."
У.Черчилль

Да при чем тут минусы, плюсы...
Это - их наблюдения; там написано: перевод.

И Задорнов - не называл американцев тупыми. Это он уже сейчас, пародируя тех, кто ему это приписал, - может иногда сказать; в устной речи - кавычки не видны.
Он призывает нас: когда-то советских, а теперь самых разных, "суверенных" - не гнаться тупо за Западом. "Что русскому на пользу, то немцу - капут", и наоборот.

Всегда раздражала фраза, "Жить, как..." - и далее на выбор: как немцы, как американцы, как японцы...
Не надо жить, как кто-то, - надо просто жить: как нормальные люди. Нормальные люди - а не немцы, японцы или американцы. У каждого народа - своя история, свои традиции, свой, извиняюсь за выражение, менталитет.

Где-то в самом начале моего общения на этом форуме - написал: "Готовый велосипед привезти из-за бугра - можно. Дорожки под него - не сопрешь". (Тот самый велосипед, который "изобретать не нужно", - как любят повторять очень многие.)

***
Россия - вон погналась, судя по всему... Оружие приобретать и, в случае необходимости, применять - разрешили. Населению. Слышали?

Deira писал(а):

G_Z писал(а):Но сволочи оставаться сволочью - ничто не помешает.

да ради Бога, если честно. Мне важна защищенность от этой сволочи.

Кто ж спорит? Под второй фразой - подпишусь двумя руками.

Однако...
Однако вынужден сделать неслабое отступление; или предисловие к тому, что хочется сказать по этому поводу.
Часто повторяю банальную, в общем-то, вещь: на предмет/ситуацию/явление - необходимо смотреть с разных сторон; если нет возможности обойти этот "предмет" самому - собрать воедино рассказы, картинки, точки зрения разных "наблюдателей". Люблю иллюстрировать сказанное таким "произведением искусства":



Все понятно. Не нужно лишних слов?

***
Вопрос в точках отсчета. В тех самых координатах.
Если я не обхожу данный предмет со всех сторон, а поворачиваюсь к нему тем или иным боком - буду с пеной у рта доказывать, что он находится слева или справа от меня: в зависимости от того, как повернусь. Или, удаляясь/приближаясь к нему - буду утверждать, что именно он [предмет] удаляется или приближается, соответственно.
Классика. Посмотрим на небо. Посмотрим утром, посмотрим днем, посмотрим вечером.
Солнце всходит с одной стороны, заходит - с другой. Солнце - вращается вокруг Земли. И попробуйте доказать мне обратное. Некоторые пробовали; знаете, чем заканчивалось...

***
Про точки отсчета я...
Не впервые встречаю некоторое недопонимание. Не расстраиваюсь и - тем более - не обижаюсь и не возмущаюсь.

Вы упомянули об обратной связи.
Очень хорошо. Я бы с удовольствием нарисовал здесь этакие схемы: как "технарь" - я знаю, что это такое. (Впрочем, в теме о правилах - что-то было; поискать нужно. Ну а у соседей, на К9 - прям курс лекций прочел. )
Главное. Схема выстроена таким образом, чтобы реагировать на отклонение от желаемого, нормального значения стабилизируемого параметра. На малейшее отклонение, если речь о стабилизации напряжения блока питания или скорости вращения диска проигрывателя (грампластинок), - или чуть большее, если поддерживается температура утюга или обогревателя.

***
Отклонение ОТ НОРМЫ.
Норма - точка отсчета. Моя точка отсчета.
И меня интересует, что способствует отклонению: чтобы подумать о том, как его компенсировать, а еще лучше - не допустить.

У моих собеседников - очень часто наблюдается другая точка отсчета: все плохо, плохо (злые люди, кусачие собаки...), нужно что-то делать, чтобы стало хорошо.

А откуда же мы знаем, что такое хорошо, если все вокруг плохо?
Как мы заметим отклонение, если хорошо-то - не было?
Каким образом мы сделаем "хорошо" - если толком не представляем, а как это: хорошо?

На чистом - Вы заметите и небольшое пятнышко. И убрать его - большого усилия не понадобится.
Когда вокруг только грязь, ровно такое же усилие - практически ничего не изменит. Грязь - останется.

Откуда она взялась?
Да тех самых отклонений - не замечали... Разумеется, это не о Вас. Это - вообще...
***

***

Deira писал(а):Знаете, в Европе тоже не сразу все родились убирающими какашки за собаками, правда?

Вот одно из таких "отклонений"... Или, если точнее, - суммарный результат маленьких, по чуть-чуть отклонений.

Когда ж это случилось, что как только речь заходит о собаке - то первое, о чем говорят, - убирают или не убирают за ними хозяева?
Раньше-то - помню, помню, сам еще в "нормальных" числился... - "Собака - радость в доме", "Собака способствует воспитанию доброты у ребенка", "Регулярные прогулки с собакой - на пользу здоровью"... И т.д. и т.п. Короче: собака - как сегодня шампунь какой или мобильник - решит все ваши проблемы!

А что же сегодня?
Мы говорим Ленин,
подразумеваем - партия,
мы говорим партия,
подразумеваем - Ленин. ©

Что произошло? Как это произошло? Почему мы говорим "собака" - подразумеваем поводок, намордник, пакетик? И ничего больше.
Почему?

Почему на на страницах в том же Интернете - обсуждается не вопрос, что делать с садистом, - а нужно еще обсуждать и доказывать, что садизм - недопустим?
Вот оно: смещение точек отсчета, искажение координат. Не вопрос о конкретных и адекватных мерах воздействия (от общественного порицания - до "вышки") за то, что вообще не должно обсуждаться, - а обсуждение именно того, что обсуждаться-то - не должно.

Цитировал. Не раз...

Как-то было раньше принято считать, что есть вещи, которые делать человеку, если он человек, а не подонок и не отморозок, немыслимо. Не потому, что кто-то запрещает, а потому что потому. Нельзя жарить яичницу на Вечном Огне, нельзя кататься на джипе по могиле Неизвестного Солдата, нельзя куражиться в чужом храме, нельзя делать забавные коллажи с фотографиями покойников, нельзя ржать и показывать пальцем, глядя, как нелепо ходит человек с ДЦП. И как только вы спрашиваете «а почему нельзя?», так сразу начинают трещать все основы нашей цивилизации. История одного только XX века с его прогрессом, автомобилями и самолетами, ракетами, компьютерами — и концлагерями — свидетельствует, насколько в человеке всё ещё мало человеческого: много ума, да мало совести.

Блог Ольги Туханиной, http://top.oprf.ru/blogs/291/9237.html (почему-то не доступен, в данный момент...)

"Не потому, что кто-то запрещает, а потому что потому. И как только вы спрашиваете "а почему нельзя?", так сразу начинают трещать все основы нашей цивилизации".

Вот - то самое: что такое хорошо и что такое плохо.

[9 декабря 2014. Исправлено имя: Ольга Туханина.]

Deira писал(а):Не настучать. А информировать тех, кто должен следить за выполнением правил, но по какой-то причине не уследил.

Deira писал(а):ну вот не путайте с доносами на невиновных Это же совершенно разные плоскости..

А где граница?
Виновен или невиновен - устанавливает только суд. Даже не милиционер. И уж тем более - не я. Но сообщать - если что... - мне.
Однако не поэтому цитирую. Это - так, для размышления опять же...

Я - о привычке "информировать". И о том, кто к этому подталкивает.
Из давнего опять же. Очень, кстати, редактора заело (не главного)... Редчайший случай: обратил внимание.
(Измененяю только оформление текста.)

21.02.2008 GZ
Это просто поразительно!... Сколько комментариев я оставил на более близкую мне тему [на других страницах сайта] - и тишина, как на кладбище...

Здесь же - позволил себе высказаться по вопросу, в котором для меня нет абсолютно ничего личного (я, по-моему, достаточно разборчиво написал, что не водитель; более того, при сегодняшнем движении, я бы очень сильно задумался, стоит ли садиться на велосипед) - и такая бурная реакция!

Мне нужно в третий раз извиниться?
Я вообще не об автомобилях и не о парковках говорю.
Я непонятно написал, что завтра - а может, сегодня? - если понадобится, я обращусь туда куда сочту необходимым и возможным; в том числе, не исключено, - и в Вашу газету? Это мое неотъемлемое право - как, впрочем, и любого другого гражданина.
А вот призывать меня становиться Павликом Морозовым - это совсем не дело журналистов. Не должна быть газета (радио и телевидение) придатком к карающим органам.
Одна из важнейших [на мой взгляд] задач СМИ - максимально информировать граждан об их правах, подсказывать им, как эти самые права реализовывать - с минимальным ущербом для прав других граждан.
Я - только для примера - перечислил свои претензии к владельцам автомобилей; но у них тоже есть права. Человек приобрел машину, как это ни странно, для того, чтобы на ней ездить; еще более удивительно то, что проехав необходимое расстояние, водитель... останавливает свое средство передвижения. Ату его!.. Так может быть, запретить автомобили к ... ... - и нет проблемы?

Искренне благодарен Вам, уважаемый редактор: за внимание к моим скромным размышлениям. Письма, подписанные полным именем, у Вас бы так читали...

Там две "интересных" публикации были. Симптоматичных, я бы сказал.
http://www.sb.by/post/63622/ и http://www.sb.by/post/63797/

11.10.2018. После "новаций" сайта "СБ" не все адреса работают. Вот те публикации: https://www.sb.by/articles/nadoela-sumb ... kovka.html и https://www.sb.by/articles/foto-na-konk ... ovka-.html

G_Z писал(а):А где граница?

вопрос поставил меня в тупик.
Человек курит в подъезде и не реагирует на просьбы этого не делать. Нужен суд для установления факта правонарушения?
Знаете, идеализация обычно не помогает решать проблемы. Если бесконечно вопрошать подобным образом, то останется только сесть и ждать всехнего нравственного повзросления:)
Что есть утопия.

G_Z писал(а):Я - только для примера - перечислил свои претензии к владельцам автомобилей; но у них тоже есть права. Человек приобрел машину, как это ни странно, для того, чтобы на ней ездить; еще более удивительно то, что проехав необходимое расстояние, водитель... останавливает свое средство передвижения. Ату его!.. Так может быть, запретить автомобили к ... ... - и нет проблемы?

конечно, есть права. На парковку и т.п. Только когда он ставит машину на тротуаре - причем тут его права? Право на что он подобным образом реализует? И при чем тут к нереализованным его правам другие граждане, которым невозможно пройти? С проблемами своих прав ему стоит обращаться туда, где этим занимаются. А не просто начинать жить как удобно с лозунгом "А где мне ее ставить?!"
И если людям в конце концов надоело лазить по грязи, обходя чью-то машину, и они информировали об этом тех, кто может повлиять на ситуацию - это плохо? Это называется НАСТУЧАТЬ?
Мне искренне непонятна подобная позиция.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
И инициатива верная, ИМХО, когда не работает увещевание.
А автомобилистам стоит не наседать с претензиями в стукачестве на тех, кому они мешают, а обращаться к тем, кто ИМ создает проблемы. И это не пешеходы.

Стоп, стоп... Не торопимся. О теме - уже забыли, в подходящую - не перешли. Надежда - на крепкий сон модератора.

Если будем останавливаться на частных (и достаточно простых) случаях - закопаемся в прецедентах, что называется.
Поясню (или напомню). За бедных несчастных автомобилистов - "заступился" я, не водитель. Имея при этом немалое (но и не безмерное) количество претензий к отдельным из их числа. (И если не "стучу" - то единственно из-за того, что... не до того.)
Еще раз. Нужно различать: когда мне/Вам рассказывают о наших правах (среди которых - и право обращаться за защитой Ваших прав и интересов, прошу простить тавтологию) - и когда мне навязчиво предлагают стать этаким сексотом, доносить о каждом нарушении ближнего и дальнего своего. И не своего - тоже.
В принципе, не противозаконно; в принципе, гражданин может быть добровольным помощником правоохранительных органов. Пускай - если он так решил. Это - тоже его право.

Но когда к этому призывают журналисты - подгнило что-то в Датском королевстве...

Еще цитата. И опять моя.

22.04.2011 GZ
Уважаемая, по-видимому, специально для Вас и Вам подобных, сайт "Советской Белорусии" работает исключительно медленно, предоставляя возможность: а) очень внимательно изучить написанное автором той или иной статьи; б) столь же внимательно прочесть комментарии пользователей сайта; в) очень хорошо продумать, что же Вы хотите сказать, прежде чем поторопитесь нажимать на кнопки клавиатуры.

По моему глубокому убеждению, сайт уважаемой "Советской Белоруссии" - совсем не то информационное пространство, где уместно причитать о том, кто и в чем меня "ограничил". Если у кого-то есть личные проблемы - их решают не здесь.
"Если у Вас нет собаки - ее не отравит сосед". Помните?.. Так вот: у меня собаки - нет.
Но мне очень не нравится, когда на протяжении вот уже не одного десятилетия меня пытаются зомбировать, внушая мысль, что сосед, у которого собака есть, - мне враг. Что его права и интересы почему-то "ниже" моих прав и интересов (или прав и интересов любого другого человека).

Вот в этой попытке манипулировать моим сознанием, сформировать у меня негативное отношение к ближнему - я действительно вижу серьезное ущемление моих прав и свобод, уважаемая. И это - уже не моя личная обида: посмотрите, каков тираж газеты... Плюс сайт; какова его посещаемость?

А теперь - по факту. Вашу свободу никто не ограничивает.

Вы абсолютно свободны, во-первых, не гулять там, где это грозит Вам или Вашему ребенку какими-то неприятностями.
Во-вторых, Вы абсолютно свободны потребовать у Вашего ЖЭС привести в надлежащее состояние как песочницу, так и всю детскую плошадку.
И, наконец, Вы абсолютно свободны (и как гражданин - просто обязаны: не одна же Вы мама, у которой есть маленький малыш?) сообщить в тот же ЖЭС (или другие органы) о конкретном нарушении действующих (тридцать лет уже действующих - не будущих) правил содержания животных КОНКРЕТНЫМ гражданином, имеющим, как правило фамилию, имя и адрес местожительства. Не из другого же района приходят в песочницу те, кто превратили ее - по Вашим словам - в туалет для собачек?

Но Вам - лень. Или не хочется. Или некогда. Или... В общем, мне не известны причины, по которым Вы этого не делаете, не реализуете Вашего ЗАКОННОГО ПРАВА. Сами не реализуете - никто не препятствует.
Но у Вас находится и время и желание набрать текст, чтобы бросаться обвинениями в адрес неких абстрактных, неназванных "любителей животных".

Может быть, действительно: без громких слов и огульных обвинений - по факту, уважаемая?..

http://www.sb.by/post/115556/

Как видите, будучи "собачником" (хоть и в прошлом; но это - не лечится), - ничего не имею против "доноса" на конкретного нарушителя. Ну хотя бы потому, что конкретный нарушитель - портит "имидж" остальным, добропорядочным собаководам.
Только вот пользовательнице - как и мне, наверное, в отношении тех же автомобилистов? - "не до того". Проще и комфортнее - выплеснуть обиды в Интернете.
***
***
Если будем останавливаться на частных случаях - закопаемся в прецедентах. На частных случаях, о которых упоминаю лишь как о примерах.

В общем случае - вину устанавливает суд. И только он.

...Это в каком году - бывшего кандидата на высшую должность отправили на нары? "За злостное хулиганство и организацию массовых беспорядков". Не помните?
Радио "Свабода" - проводило "опросы на улицах", периодически спрашивало в эфире: "Считаете ли вы виновным Александра Козулина?"

Вопрос - исключительно некорректен.
Любой и каждый из нас - вправе выразить свое личное отношение как к событиям, так и к персоне.
Но чтобы говорить о виновности или невиновности - необходимо, прежде всего, иметь полную информацию обо всем происходившем и, во-вторых, в совершенстве знать законодательство. Это в компетенции суда. Не гражданина, не радиослушателя.

Вопрос - исключительно некорректен. Он - вводит в заблуждение, формирует [у меня] иллюзию, что я - могу судить о степени виновности кого бы то ни было, что я - могу взять на себя полномочия судьи.

***
"Стучать" или не "стучать"?
Что тут спорить? Вспомним 11 апреля... ЦІ ЎСЕ Ў ПАРАДКУ?
Казнены были два человека.
Второй - Вы помните, за что...

G_Z писал(а):Как видите, будучи "собачником" (хоть и в прошлом; но это - не лечится), - ничего не имею против "доноса" на конкретного нарушителя. Ну хотя бы потому, что конкретный нарушитель - портит "имидж" остальным, добропорядочным собаководам.

ясно:) Теперь я вас поняла:)

G_Z писал(а):"Стучать" или не "стучать"?
Что тут спорить?

это вопиющий случай:(

Deira писал(а):это вопиющий случай

Да.

И раскрою маленький секрет: я намеренно привел именно его. Как наиболее впечатляющий.
Своего рода манипуляция... Надеюсь, "чистосердечное признание - облегчит мою участь"?

Бесспорно: когда речь идет о серьезном преступлении (совершенном или готовящемся), долг, если не сказать обязанность гражданина - сообщить [компетентным органам] все, что ему известно.
Мимо более "мелкого" правонарушения - тоже не следует проходить, закрывши глаза. Именно потому они и "имеют место быть", что мы - проходим мимо.
Себя защитить - законным путем, можно не пояснять? - просто необходимо. Иначе - так и будешь всю жизнь "подставлять щеку"...

Все это - нормально и правильно.
Ненормально и неправильно, когда журналист - не подсказывает мне, как защитить свои права (а заодно - и Ваши: косвенно), а призывает ходить и высматривать: где кто что-то не так сделал.

Задача журналиста - обратить внимание на проблему. Машин - много, а ставить - некуда; собак - много (ну не так уже и много, к слову...), а гулять - негде, и т.д. Задача журналиста - вызвать обсуждение данной проблемы, спровоцировать (в хорошем смысле слова) предложения по ее решению; предложения - не только об увеличении размера штрафов, разумеется: для этого - обсуждение не нужно. Задача журналиста - подтолкуть задуматься о несовершенстве того или иного закона, постановлений, правил.

Иначе - он не журналист.
Просто ретранслятор. Ретранслятор приказов.
Нехорошие аналогии напрашиваются... Не рискую.