а как у них?

[Deira]

Не понял...
Он - что, наш разговор подслушал?

у меня частенько возникает такое ощущение:)))

[G_Z]

Да...

А потом - как спросят: "А ты, часом, не демократ?"

[G_Z]

"С большего" - мы вроде как в чем-то разобрались?
"Придерусь" только к одному.

отец - отвечая на вопрос "Что такое хорошо и что такое плохо?" - не статьи законов и кодексов ему зачитывал.

конечно:)
Но другой папа рассказывал своему ребенку другое, заметьте. Вплоть до совершенно безнравственного. И тут-то и нужен закон - который сдержит этого другого ребенка или папу, либо накажет с тем, чтобы показать ему неправоту.

Не-а.
Сомневаюсь, что даже люди, по профессии и должности своей, имеющие дело с законами, юридическими нормами, - знают их все наизусть. Судей, адвокатов имею в виду. Про милиционера - вообще молчу.

Папа - что-то рассказывает сыну.
А ему - когда-то - рассказывали его папа и мама.
А тем... - ну, в общем, понятно. До сотворения мира дойдем.

И что же? Все рассказывающие - знали и руководствовались написанными кодексами?

Если написанный закон следует за законом нравственным, тем, что у Вас "внутри", - Вам незачем его знать.
С другой стороны: нарушение закона нравственного - будет и нарушением закона написанного. В этом случае - включится механизм воздействия. Воздействия за нарушение закона написанного. Но сволочи оставаться сволочью - ничто не помешает. Разве что воспрепятствует совершить какие-то действия - или покарает за совершенное.
Однако страх - это не нравственность. (Если не касаться страха перед высочайшим "авторитетом": тем, который не на Земле. В самом прямом смысле: не касаться. Слишком высокие материи.)

***
А вот если закон писаный не соответствует нравственным убеждениям человека, то - для собственного, прежде всего, благополучия - неплохо бы ему этим законом поинтересоваться.
И тут - еще вопрос: что - "не так"? И с чем - не так: с убеждениями - или с законом?

Не важно то, что для дуэли нет причины,
Не важно то, что ссора вышла из-за дам,
А важно то, что в мире есть еще мужчины,
Которым совестно таскаться по судам.
Леонид Филатов.

Красиво?
Правильно?
Нравственно, если хотите?

Безусловно.
Но - не по закону. Суд - не оправдает того, кто набьет морду подонку, говорящему Вам пошлости.

А вот "настучать" на ближнего своего (не там машину поставил, не там курит и т.д. и т.п.) - это по закону.

***
Так чему же хороший отец должен научить своего сына?

[Deira]

И что же? Все рассказывающие - знали и руководствовались написанными кодексами?

я ж не об этом. Я о том, что пусть рассказывает что угодно. Но встретившись с другим человеком и поступив по-своему, безнравственно, но вполне по своей системе координат, он, зная или не зная закон, попадет под его воздействие. Потому что не прав и нарушил этот самый закон.
А без закона оппонент не защищен ничем - со всей своей внутренней нравственностью.

Но сволочи оставаться сволочью - ничто не помешает. Разве что воспрепятствует совершить какие-то действия - или покарает за совершенное.

да ради Бога, если честно. Мне важна защищенность от этой сволочи.
Знаете, в Европе тоже не сразу все родились убирающими какашки за собаками, правда? Просто поначалу был принят штраф, и большой. И люди банально привыкли. Плюс все же и общество как-то культурно развивается со временем. И для все большего числа эта норма уже не зависит от наличия или отсутствия штрафа - они просто понимают, что убирать правильно.
А те, кто не привык и не понимает, будут платить штрафы, пока не поймут.
И никогда не будет общество состоять из только нравственных людей. Как никогда не будут все богатыми или счастливыми.
Поэтому законы нужны. Это нормальное регулирование отношений в обществе в тех случаях, когда нравственные законы забыты по каким-либо причинам.

А вот если закон писаный не соответствует нравственным убеждениям человека, то - для собственного, прежде всего, благополучия - неплохо бы ему этим законом поинтересоваться.
И тут - еще вопрос: что - "не так"? И с чем - не так: с убеждениями - или с законом?

согласна. На то мы и люди, чтобы думать и меняться при необходимости в лучшую сторону:)

А вот "настучать" на ближнего своего (не там машину поставил, не там курит и т.д. и т.п.) - это по закону.

вот знаете...это пережиток какой-то совковый - вот вся эта тюремная терминология.
Не настучать. А информировать тех, кто должен следить за выполнением правил, но по какой-то причине не уследил.
И если я соседу сто раз говорю, что курить в собственном подъезде некомильфо, а он не реагирует - ему нормально и точка. То что плохого я сделаю, если в след.раз привлеку милицию ту же и с него взыщут штраф? Не понимает человек человеческого языка. У него сбой в программе. Какой выход вы видите без применения закона и привлечения тех, кто его накажет?
Это как с детьми - им необходимо ощущать границы дозволенного для нормального развития. Многие люди у нас - чистые дети. Им необходимо показывать границы, иначе идут вразнос, увы...

Так чему же хороший отец должен научить своего сына?

слишком обширный вопрос. Не делай другим того, чего не хочешь, чтобы делали тебе. Для начал, ИМХО, хватит.

[G_Z]

Пережиток?..

Да, наверное.

Бабушка - после десяти лет лагерей - дождалась таки реабилитации: еще через десять лет после освобождения. Умерла в лечкомиссии.

От деда - только фото осталось. Как взяли в том же 38-м - так и концов не найти. Посмертно реабилитирован.

Пережиток...

[Deira]

Пережиток...

ну вот не путайте с доносами на невиновынх Это же совершенно разные плоскости...

[G_Z]

Так, для размышления на досуге...

1957 и 2007 годы.

http://www.netlore.ru/American_School

[Deira]

Ай...я с удовольствием поговорю об их минусах, когда наша система хоть какая-то покажет хоть какой-то результат, кроме деградации...
А пока ...
"Демократия - это самая плохая форма правления, если не считать все остальные."
У.Черчилль

[G_Z]

Да при чем тут минусы, плюсы...
Это - их наблюдения; там написано: перевод.

И Задорнов - не называл американцев тупыми. Это он уже сейчас, пародируя тех, кто ему это приписал, - может иногда сказать; в устной речи - кавычки не видны.
Он призывает нас: когда-то советских, а теперь самых разных, "суверенных" - не гнаться тупо за Западом. "Что русскому на пользу, то немцу - капут", и наоборот.

Всегда раздражала фраза, "Жить, как..." - и далее на выбор: как немцы, как американцы, как японцы...
Не надо жить, как кто-то, - надо просто жить: как нормальные люди. Нормальные люди - а не немцы, японцы или американцы. У каждого народа - своя история, свои традиции, свой, извиняюсь за выражение, менталитет.

Где-то в самом начале моего общения на этом форуме - написал: "Готовый велосипед привезти из-за бугра - можно. Дорожки под него - не сопрешь". (Тот самый велосипед, который "изобретать не нужно", - как любят повторять очень многие.)

***
Россия - вон погналась, судя по всему... Оружие приобретать и, в случае необходимости, применять - разрешили. Населению. Слышали?

[G_Z]

Но сволочи оставаться сволочью - ничто не помешает.

да ради Бога, если честно. Мне важна защищенность от этой сволочи.

Кто ж спорит? Под второй фразой - подпишусь двумя руками.

Однако...
Однако вынужден сделать неслабое отступление; или предисловие к тому, что хочется сказать по этому поводу.
Часто повторяю банальную, в общем-то, вещь: на предмет/ситуацию/явление - необходимо смотреть с разных сторон; если нет возможности обойти этот "предмет" самому - собрать воедино рассказы, картинки, точки зрения разных "наблюдателей". Люблю иллюстрировать сказанное таким "произведением искусства":



Все понятно. Не нужно лишних слов?

***
Вопрос в точках отсчета. В тех самых координатах.
Если я не обхожу данный предмет со всех сторон, а поворачиваюсь к нему тем или иным боком - буду с пеной у рта доказывать, что он находится слева или справа от меня: в зависимости от того, как повернусь. Или, удаляясь/приближаясь к нему - буду утверждать, что именно он [предмет] удаляется или приближается, соответственно.
Классика. Посмотрим на небо. Посмотрим утром, посмотрим днем, посмотрим вечером.
Солнце всходит с одной стороны, заходит - с другой. Солнце - вращается вокруг Земли. И попробуйте доказать мне обратное. Некоторые пробовали; знаете, чем заканчивалось...

***
Про точки отсчета я...
Не впервые встречаю некоторое недопонимание. Не расстраиваюсь и - тем более - не обижаюсь и не возмущаюсь.

Вы упомянули об обратной связи.
Очень хорошо. Я бы с удовольствием нарисовал здесь этакие схемы: как "технарь" - я знаю, что это такое. (Впрочем, в теме о правилах - что-то было; поискать нужно. Ну а у соседей, на К9 - прям курс лекций прочел. )
Главное. Схема выстроена таким образом, чтобы реагировать на отклонение от желаемого, нормального значения стабилизируемого параметра. На малейшее отклонение, если речь о стабилизации напряжения блока питания или скорости вращения диска проигрывателя (грампластинок), - или чуть большее, если поддерживается температура утюга или обогревателя.

***
Отклонение ОТ НОРМЫ.
Норма - точка отсчета. Моя точка отсчета.
И меня интересует, что способствует отклонению: чтобы подумать о том, как его компенсировать, а еще лучше - не допустить.

У моих собеседников - очень часто наблюдается другая точка отсчета: все плохо, плохо (злые люди, кусачие собаки...), нужно что-то делать, чтобы стало хорошо.

А откуда же мы знаем, что такое хорошо, если все вокруг плохо?
Как мы заметим отклонение, если хорошо-то - не было?
Каким образом мы сделаем "хорошо" - если толком не представляем, а как это: хорошо?

На чистом - Вы заметите и небольшое пятнышко. И убрать его - большого усилия не понадобится.
Когда вокруг только грязь, ровно такое же усилие - практически ничего не изменит. Грязь - останется.

Откуда она взялась?
Да тех самых отклонений - не замечали... Разумеется, это не о Вас. Это - вообще...
***

***

Знаете, в Европе тоже не сразу все родились убирающими какашки за собаками, правда?

Вот одно из таких "отклонений"... Или, если точнее, - суммарный результат маленьких, по чуть-чуть отклонений.

Когда ж это случилось, что как только речь заходит о собаке - то первое, о чем говорят, - убирают или не убирают за ними хозяева?
Раньше-то - помню, помню, сам еще в "нормальных" числился... - "Собака - радость в доме", "Собака способствует воспитанию доброты у ребенка", "Регулярные прогулки с собакой - на пользу здоровью"... И т.д. и т.п. Короче: собака - как сегодня шампунь какой или мобильник - решит все ваши проблемы!

А что же сегодня?
Мы говорим Ленин,
подразумеваем - партия,
мы говорим партия,
подразумеваем - Ленин. ©

Что произошло? Как это произошло? Почему мы говорим "собака" - подразумеваем поводок, намордник, пакетик? И ничего больше.
Почему?

Почему на на страницах в том же Интернете - обсуждается не вопрос, что делать с садистом, - а нужно еще обсуждать и доказывать, что садизм - недопустим?
Вот оно: смещение точек отсчета, искажение координат. Не вопрос о конкретных и адекватных мерах воздействия (от общественного порицания - до "вышки") за то, что вообще не должно обсуждаться, - а обсуждение именно того, что обсуждаться-то - не должно.

Цитировал. Не раз...

Как-то было раньше принято считать, что есть вещи, которые делать человеку, если он человек, а не подонок и не отморозок, немыслимо. Не потому, что кто-то запрещает, а потому что потому. Нельзя жарить яичницу на Вечном Огне, нельзя кататься на джипе по могиле Неизвестного Солдата, нельзя куражиться в чужом храме, нельзя делать забавные коллажи с фотографиями покойников, нельзя ржать и показывать пальцем, глядя, как нелепо ходит человек с ДЦП. И как только вы спрашиваете «а почему нельзя?», так сразу начинают трещать все основы нашей цивилизации. История одного только XX века с его прогрессом, автомобилями и самолетами, ракетами, компьютерами — и концлагерями — свидетельствует, насколько в человеке всё ещё мало человеческого: много ума, да мало совести.

Блог Ольги Туханиной, http://top.oprf.ru/blogs/291/9237.html (почему-то не доступен, в данный момент...)

"Не потому, что кто-то запрещает, а потому что потому. И как только вы спрашиваете "а почему нельзя?", так сразу начинают трещать все основы нашей цивилизации".

Вот - то самое: что такое хорошо и что такое плохо.

[9 декабря 2014. Исправлено имя: Ольга Туханина.]

[G_Z]

Не настучать. А информировать тех, кто должен следить за выполнением правил, но по какой-то причине не уследил.

ну вот не путайте с доносами на невиновных Это же совершенно разные плоскости..

А где граница?
Виновен или невиновен - устанавливает только суд. Даже не милиционер. И уж тем более - не я. Но сообщать - если что... - мне.
Однако не поэтому цитирую. Это - так, для размышления опять же...

Я - о привычке "информировать". И о том, кто к этому подталкивает.
Из давнего опять же. Очень, кстати, редактора заело (не главного)... Редчайший случай: обратил внимание.
(Измененяю только оформление текста.)

21.02.2008 GZ
Это просто поразительно!... Сколько комментариев я оставил на более близкую мне тему [на других страницах сайта] - и тишина, как на кладбище...

Здесь же - позволил себе высказаться по вопросу, в котором для меня нет абсолютно ничего личного (я, по-моему, достаточно разборчиво написал, что не водитель; более того, при сегодняшнем движении, я бы очень сильно задумался, стоит ли садиться на велосипед) - и такая бурная реакция!

Мне нужно в третий раз извиниться?
Я вообще не об автомобилях и не о парковках говорю.
Я непонятно написал, что завтра - а может, сегодня? - если понадобится, я обращусь туда куда сочту необходимым и возможным; в том числе, не исключено, - и в Вашу газету? Это мое неотъемлемое право - как, впрочем, и любого другого гражданина.
А вот призывать меня становиться Павликом Морозовым - это совсем не дело журналистов. Не должна быть газета (радио и телевидение) придатком к карающим органам.
Одна из важнейших [на мой взгляд] задач СМИ - максимально информировать граждан об их правах, подсказывать им, как эти самые права реализовывать - с минимальным ущербом для прав других граждан.
Я - только для примера - перечислил свои претензии к владельцам автомобилей; но у них тоже есть права. Человек приобрел машину, как это ни странно, для того, чтобы на ней ездить; еще более удивительно то, что проехав необходимое расстояние, водитель... останавливает свое средство передвижения. Ату его!.. Так может быть, запретить автомобили к ... ... - и нет проблемы?

Искренне благодарен Вам, уважаемый редактор: за внимание к моим скромным размышлениям. Письма, подписанные полным именем, у Вас бы так читали...

Там две "интересных" публикации были. Симптоматичных, я бы сказал.
http://www.sb.by/post/63622/ и http://www.sb.by/post/63797/

11.10.2018. После "новаций" сайта "СБ" не все адреса работают. Вот те публикации: https://www.sb.by/articles/nadoela-sumb ... kovka.html и https://www.sb.by/articles/foto-na-konk ... ovka-.html

[Deira]

А где граница?

вопрос поставил меня в тупик.
Человек курит в подъезде и не реагирует на просьбы этого не делать. Нужен суд для установления факта правонарушения?
Знаете, идеализация обычно не помогает решать проблемы. Если бесконечно вопрошать подобным образом, то останется только сесть и ждать всехнего нравственного повзросления:)
Что есть утопия.

Я - только для примера - перечислил свои претензии к владельцам автомобилей; но у них тоже есть права. Человек приобрел машину, как это ни странно, для того, чтобы на ней ездить; еще более удивительно то, что проехав необходимое расстояние, водитель... останавливает свое средство передвижения. Ату его!.. Так может быть, запретить автомобили к ... ... - и нет проблемы?

конечно, есть права. На парковку и т.п. Только когда он ставит машину на тротуаре - причем тут его права? Право на что он подобным образом реализует? И при чем тут к нереализованным его правам другие граждане, которым невозможно пройти? С проблемами своих прав ему стоит обращаться туда, где этим занимаются. А не просто начинать жить как удобно с лозунгом "А где мне ее ставить?!"
И если людям в конце концов надоело лазить по грязи, обходя чью-то машину, и они информировали об этом тех, кто может повлиять на ситуацию - это плохо? Это называется НАСТУЧАТЬ?
Мне искренне непонятна подобная позиция.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
И инициатива верная, ИМХО, когда не работает увещевание.
А автомобилистам стоит не наседать с претензиями в стукачестве на тех, кому они мешают, а обращаться к тем, кто ИМ создает проблемы. И это не пешеходы.

[G_Z]

Стоп, стоп... Не торопимся. О теме - уже забыли, в подходящую - не перешли. Надежда - на крепкий сон модератора.

Если будем останавливаться на частных (и достаточно простых) случаях - закопаемся в прецедентах, что называется.
Поясню (или напомню). За бедных несчастных автомобилистов - "заступился" я, не водитель. Имея при этом немалое (но и не безмерное) количество претензий к отдельным из их числа. (И если не "стучу" - то единственно из-за того, что... не до того.)
Еще раз. Нужно различать: когда мне/Вам рассказывают о наших правах (среди которых - и право обращаться за защитой Ваших прав и интересов, прошу простить тавтологию) - и когда мне навязчиво предлагают стать этаким сексотом, доносить о каждом нарушении ближнего и дальнего своего. И не своего - тоже.
В принципе, не противозаконно; в принципе, гражданин может быть добровольным помощником правоохранительных органов. Пускай - если он так решил. Это - тоже его право.

Но когда к этому призывают журналисты - подгнило что-то в Датском королевстве...

Еще цитата. И опять моя.

22.04.2011 GZ
Уважаемая, по-видимому, специально для Вас и Вам подобных, сайт "Советской Белорусии" работает исключительно медленно, предоставляя возможность: а) очень внимательно изучить написанное автором той или иной статьи; б) столь же внимательно прочесть комментарии пользователей сайта; в) очень хорошо продумать, что же Вы хотите сказать, прежде чем поторопитесь нажимать на кнопки клавиатуры.

По моему глубокому убеждению, сайт уважаемой "Советской Белоруссии" - совсем не то информационное пространство, где уместно причитать о том, кто и в чем меня "ограничил". Если у кого-то есть личные проблемы - их решают не здесь.
"Если у Вас нет собаки - ее не отравит сосед". Помните?.. Так вот: у меня собаки - нет.
Но мне очень не нравится, когда на протяжении вот уже не одного десятилетия меня пытаются зомбировать, внушая мысль, что сосед, у которого собака есть, - мне враг. Что его права и интересы почему-то "ниже" моих прав и интересов (или прав и интересов любого другого человека).

Вот в этой попытке манипулировать моим сознанием, сформировать у меня негативное отношение к ближнему - я действительно вижу серьезное ущемление моих прав и свобод, уважаемая. И это - уже не моя личная обида: посмотрите, каков тираж газеты... Плюс сайт; какова его посещаемость?

А теперь - по факту. Вашу свободу никто не ограничивает.

Вы абсолютно свободны, во-первых, не гулять там, где это грозит Вам или Вашему ребенку какими-то неприятностями.
Во-вторых, Вы абсолютно свободны потребовать у Вашего ЖЭС привести в надлежащее состояние как песочницу, так и всю детскую плошадку.
И, наконец, Вы абсолютно свободны (и как гражданин - просто обязаны: не одна же Вы мама, у которой есть маленький малыш?) сообщить в тот же ЖЭС (или другие органы) о конкретном нарушении действующих (тридцать лет уже действующих - не будущих) правил содержания животных КОНКРЕТНЫМ гражданином, имеющим, как правило фамилию, имя и адрес местожительства. Не из другого же района приходят в песочницу те, кто превратили ее - по Вашим словам - в туалет для собачек?

Но Вам - лень. Или не хочется. Или некогда. Или... В общем, мне не известны причины, по которым Вы этого не делаете, не реализуете Вашего ЗАКОННОГО ПРАВА. Сами не реализуете - никто не препятствует.
Но у Вас находится и время и желание набрать текст, чтобы бросаться обвинениями в адрес неких абстрактных, неназванных "любителей животных".

Может быть, действительно: без громких слов и огульных обвинений - по факту, уважаемая?..

http://www.sb.by/post/115556/

Как видите, будучи "собачником" (хоть и в прошлом; но это - не лечится), - ничего не имею против "доноса" на конкретного нарушителя. Ну хотя бы потому, что конкретный нарушитель - портит "имидж" остальным, добропорядочным собаководам.
Только вот пользовательнице - как и мне, наверное, в отношении тех же автомобилистов? - "не до того". Проще и комфортнее - выплеснуть обиды в Интернете.
***
***
Если будем останавливаться на частных случаях - закопаемся в прецедентах. На частных случаях, о которых упоминаю лишь как о примерах.

В общем случае - вину устанавливает суд. И только он.

...Это в каком году - бывшего кандидата на высшую должность отправили на нары? "За злостное хулиганство и организацию массовых беспорядков". Не помните?
Радио "Свабода" - проводило "опросы на улицах", периодически спрашивало в эфире: "Считаете ли вы виновным Александра Козулина?"

Вопрос - исключительно некорректен.
Любой и каждый из нас - вправе выразить свое личное отношение как к событиям, так и к персоне.
Но чтобы говорить о виновности или невиновности - необходимо, прежде всего, иметь полную информацию обо всем происходившем и, во-вторых, в совершенстве знать законодательство. Это в компетенции суда. Не гражданина, не радиослушателя.

Вопрос - исключительно некорректен. Он - вводит в заблуждение, формирует [у меня] иллюзию, что я - могу судить о степени виновности кого бы то ни было, что я - могу взять на себя полномочия судьи.

***
"Стучать" или не "стучать"?
Что тут спорить? Вспомним 11 апреля... ЦІ ЎСЕ Ў ПАРАДКУ?
Казнены были два человека.
Второй - Вы помните, за что...

[Deira]

Как видите, будучи "собачником" (хоть и в прошлом; но это - не лечится), - ничего не имею против "доноса" на конкретного нарушителя. Ну хотя бы потому, что конкретный нарушитель - портит "имидж" остальным, добропорядочным собаководам.

ясно:) Теперь я вас поняла:)

"Стучать" или не "стучать"?
Что тут спорить?

это вопиющий случай:(

[G_Z]

это вопиющий случай

Да.

И раскрою маленький секрет: я намеренно привел именно его. Как наиболее впечатляющий.
Своего рода манипуляция... Надеюсь, "чистосердечное признание - облегчит мою участь"?

Бесспорно: когда речь идет о серьезном преступлении (совершенном или готовящемся), долг, если не сказать обязанность гражданина - сообщить [компетентным органам] все, что ему известно.
Мимо более "мелкого" правонарушения - тоже не следует проходить, закрывши глаза. Именно потому они и "имеют место быть", что мы - проходим мимо.
Себя защитить - законным путем, можно не пояснять? - просто необходимо. Иначе - так и будешь всю жизнь "подставлять щеку"...

Все это - нормально и правильно.
Ненормально и неправильно, когда журналист - не подсказывает мне, как защитить свои права (а заодно - и Ваши: косвенно), а призывает ходить и высматривать: где кто что-то не так сделал.

Задача журналиста - обратить внимание на проблему. Машин - много, а ставить - некуда; собак - много (ну не так уже и много, к слову...), а гулять - негде, и т.д. Задача журналиста - вызвать обсуждение данной проблемы, спровоцировать (в хорошем смысле слова) предложения по ее решению; предложения - не только об увеличении размера штрафов, разумеется: для этого - обсуждение не нужно. Задача журналиста - подтолкуть задуматься о несовершенстве того или иного закона, постановлений, правил.

Иначе - он не журналист.
Просто ретранслятор. Ретранслятор приказов.
Нехорошие аналогии напрашиваются... Не рискую.