а как у них?

[G_Z]

Он испугался бы, будь намордник или нет. поэтому намордник не сыграет никакой роли. А вот поголовное ношение собаками намордников формирует в головах людей мысль, что животное опасно всегда.

Спасибо!
Что называется, с языка сорвали.

Deira, Вам - чуть позже отвечу. Совсем чуть-чуть.

[G_Z]

Еще малость отвлекусь. Опять спасибо Вам, Zet.


http://www.sott.net/article/240934-Stir ... -in-Europe

А что до причиндалов на собаке - жаль нельзя воспроизвести, со всеми интонациями и выражением лица, разговор со знакомым индийцем.
Как же он возмущался, что мы собак - на поводке таскаем, ошейник цепляем... Ну а когда он "в лицах" изобразил, какой покорности мы от них требуем ("Иди сюда!", "Сделай так!"), - его супруга задумчиво произнесла: "Теперь я понимаю, почему он говорит, что я обращаюсь с ним, как с собакой..."

[Zet]

потому что система у них подвижная и работает с обратной связью.

система работает так: толерантность в отношении других культур. и если сейчас в классе школьном в Бельгии одна бельгийская девочка на 18 детей мигрантов (это реальный пример), то, как думаете, будущее толерантно каким культурным традициям? включая отношение к животным.

Рамадан - режут горло овцам прямо у себя в домах. Диалог на телевидении:
Журналист: - А не могли бы вы под наркозом это делать в положенном месте?
Представитель общины (в костюме, при галстуке): - А мы не верим, что животное после наркоза живо, а нам надо горло живому перерезать, поскольку нам религия так велит
Это диалоги, которые реально проходят сейчас по ТВ.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:
в Индии вообще особое отношение к животным, G_Z, коровы - участники дорожного движения) но, например, верблюдам ноги отрезают, чтоб на верблюдов-инвалидов на улице давали больше подачек - тоже реальная история

[Deira]

На данный момент мне кажется, что происходит смещение причин и следствий. Не мусульмане ужасны, а европейцы не справляются с иммиграционной политикой. Надеюсь - пока.

Как оно БУДЕТ - жизнь покажет. Пока же европейцы дают нам фору на сто очков вперед в том числе и в отношении к животным.

У нас в деревнях тоже режут животных вовсе не гуманным способом. И не заморачиваются даже традициями: просто животные - ничто. Мясо.
И вот как-то тот, кто ест животных, на мой взгляд, имеет немного прав рассуждать о наркозе во время убоя их в Рамадан.
А вообще мера правит миром(с)

[Zet]

ужасна ли бабушка из белорусской деревни, закопавшая котят живьем? да, для меня она ужасна. но она не в состоянии понять, что сам факт ужасен. потому что для нее это - норма. то же самое касается овечек в многоквартирном доме.
это не будет - это уже есть. не надо делать из Европы некий эталон, потому что есть много прецедентов миф развенчать. то же самое по сути говорит и Мишель выше - о неэталонности. ну, мы просто пожили в среде, увидели другие грани
эталоном может быть конкретный случай, конкретный закон, конкретная организация. независимо от того, европейская, белорусская, российская или какая-то еще.
А G_Z часто дает ссылки на советскую прессу - мы уже позабыли, но отношение к животным было в СССР другим, несмотря на отлов и Шариковых

[G_Z]

Страница перелистнулась - поэтому цитирую (с сокращениями). Ну чтобы нам - не переворачивать?
(Выделено мною, понятное дело.)

...Задорнов - трепач, уж простите:)

И наличие понятных законов очень облегчает жизнь тогда, когда сталкиваешься с теми, кому ни слово порядочность, ни слово закон не знакомы вообще.
Законы пишутся для защиты общества от неадекватных его членов и для сложных, спорных ситуаций. Для порядка во взаимоотношениях в социуме. Потому что любое слово каждый из нас понимает и трактует по-разному.
[...]
Только чтобы жить душой и порядочностью, надо чтобы все члены общества были достаточно развиты этой душой.
Пока этого нет - да и утопия это - необходимы четкие законы. И она вовсе не отменяют порядочность. Они помогают там, где о ней не знают или забывают.

И в общем случае более высокий уровень культуры коррелирует с отношением общества к слабым, к животным и т.п.

Сразу же - по второй цитате.
Уровень культуры...
Может быть. Отмечу лишь, что культура - это еще не нравственность. Культура - в некоторой мере, наверное, отражение нравственности; она - следует за нею. Нет?

***
Задорнов - не трепач. Он видит то, что видим все мы; но он не просто не проходит мимо - он еще умеет об этом рассказать.
Без Задорнова (а может быть, благодаря ему?) - коллега по работе, в 80-е годы, еще "при Горбачеве" - показывает на транспарант: "Глянь, - говорит. - Не наводит на размышления?"
Что там был за текст - сейчас не будем, не принципиально; ничего, на первый взгляд, особенного. Однако коллега (рабочий, секретарь парторганизации цеха, между прочим) - обратил внимание на его нелогичность, внутреннее противоречие.

Заметил. Может быть потому, что еще не наступило время "дебилизации всей страны"? Еще не транслировались по телевидению тупые сериалы, не позволяющие задумываться ни на мгновенье, и еще более тупые сериалы, в которых ржут за кадром, как бы намекая: уже можно смеяться! Еще не рвали ткань фильма (или другой какой хорошей передачи) рекламой. Еще не были в моде кроссворды уровня "звание маршала Жукова" и "сколько лет длилась семилетняя война".

Сегодня - не замечаем. Не то что не возмущаемся - просто не видим. "Потому что любое слово каждый из нас понимает и трактует по-разному".
Потому что - или потому?..

Как же тогда закон-то соблюдать? И кому?
Закон - это ведь набор слов, в определенной последовательности написанных на бумаге, закрепленный подписями уполномоченных лиц.
И следить за соблюдением закона - уже другим уполномоченным лицам (ну той же милиции, к примеру). А милиционер - тоже трактует "по-своему": ему - нарушение закона, защитите! а он - нет, в упор не вижу, проходите мимо...
***
***
Deira, правда: в этой теме - не хочу тянуть одеяло на себя. Позволю себе пару-тройку ссылок (и кое-что в ЛС), но перед этим - напоминание. Не только Вам: тем, кто не в курсе - тоже.
Мне придется несколько раз употребить слово "первый", извините...

Одним из первых комментариев в Интернете ("на каждый вздох - закон") - делился.
Первые страницы, на которых мне довелось общаться "за собачек и кошек" - скромная, мало кому известная гостевая книга одного молодого человека.
Первое мое сообщение на этом форуме, первая моя тема в Интернете, первая тема этого раздела - начинается тем, чем заканчивается цепочка размышлений в упомянутой гостевой: "Что такое защита вообще и защита животных, в частности". И это размышление - как раз таки о роли и месте закона.

Закон - не отметает порядочнось?
Нет, мое убеждение: обилие законов - вытесняет нравственность. Ей - просто не остается места. Она - становится лишним элементом, никому не нужным грузом. Для тупого исполнения - не нужно быть не только порядочным, нравственным и пр.: не нужно быть просто мыслящим.

В свое время, достаточно острые дискуссии мы вели с организатором только-только появившегося объединения "Абаронім жыццё" Еленой Тихоновной Титовой: на сайтах той же "Эгиды", "Зоосвета". Настолько острые, что ссылок - не дам.
Прошло некоторое время, и - посмотрите на статус G_Z: http://protectlife.pp.ru/forum/viewtopi ... 1298#p1298
Надеюсь, пост - тоже заинтересует. К слову: форума, на котором когда-то отшлифовались эти размышления, - не обнаруживается; вообще, целиком и полностью. При попытке же воспроизвести их на форуме Первого канала (там где "Пусть говорят" обсуждалась), - были квалифицированы модератором как жэстачайшы оффтоп. (Сегодня - и тему не найти.)
Малахов и нравственность - понятия несовместимые.
Не случайно Вы дали замечательную ссылку: Re: Эти три знакомых буквы: СМИ...

***
Не хочу заполнять еще и эту тему своими постами. Не ухожу от вопросов; можем продолжить и в теме о защите и в теме о правилах, например.

И - пара цитат.

Человек с собакой, как любой другой гражданин Республики Беларусь, должен ощущать себя защищенным законами, а не бояться этих законов.
Человек с собакой не должен ощущать себя более уязвимым, чем любой другой гражданин РБ, лишь потому, что его легче "поймать": в отличие от того, у кого собаки нет.
Человек с собакой должен ощущать себя абсолютно полноправным гражданином Республики Беларусь.

Только в этом случае выработается уважение к закону. ЗАКОНУ вообще - а не только к тем, что регламентируют содержание животных в городах и населенных пунктах нашей страны.

Итак, НРАВСТВЕННОСТЬ - ВЫШЕ ЗАКОНА. Это не я утверждаю, это - аксиома. Такая же как и то, что параллельные не пересекаются, а дважды два - четыре.
Закон должен подчиняться нравственности, определяться ею.

Общество безнравственно - утверждают мои собеседники. И кто ж, в этом случае, примет для ТАКОГО общества "нравственные" законы? Власть? А с чего бы это? Откуда возьмется такая власть?
Безнравственный народ выберет себе высоконравственную власть?..

http://www.sobor.by/forum/viewtopic.php ... 474#p36062 (если не боитесь тяжелых снимков - рискните перейти по ссылке)

[G_Z]

отношение к животным было в СССР другим

Вот!
Именно о нем, об отношении - я все эти годы.

[Zet]

кстати, вот про опыты расскажу вам. недавно фильм был - университет Левена. опыты на обезьянах: в череп обезьяны посредством операции вставляют фишки с электродами. показали милых обезьянок и рассказали, что им не больно. а потом выступает представитель бельгийской зоозащитной организации GAIA и говорит: есть видео из Германии, но сделанное скрытой камерой, а не для ТВ. обезьяна вся в крови пытается вынуть фишку из черепа. жуткое зрелище - его показали. так вот, говорит он, все, что вы видели о нашем университете, - это та же операция, то есть вы сейчас просто видели красивую картинку.
а за красивыми картинками скрывается то, что говорят за кадром: к сожалению, подопытные животные не выживают. не все обращают внимание на текст. я в силу профессии обращаю - меня это покоробило

этот человек-зоозащитник 8 лет боролся с компанией Ипсен, которая производит ботокс, чтобы они не тестировали его на лошадях (лошадь обкалывали во все мышцы, она конечно, не выживала). 8 лет! и только в прошлом году компания заявила, что прекращает опыты. прекратили ли уже? не знаю. но все об этом знали. об этом писали. представители организации псотоянно ходят в крупные компании - фармацевтические, косметические, но их туда даже не пускают, их держат в предбаннике, они с охранниками беседуют

этот человек получил по голове, когда выступал против плохих условий в частном зоопарке. травма и кома. он вышел из комы, слава богу. но это - сейчас. это не 50 и не 100 лет назад. это Бельгия.

в прессе Бельгии обсуждают рекламный ппостер против ношения меха, где Жан Колд Ван Дамм с окровавленным зверьком на руках призывает не носить мех. знаете, что они обсуждают? насколько корректен плакат, не задевает ли он чьи-то чувства

компания H&M разместила свои фабрики в Китае и представляла продукцию из меха кролика. после появления видео, снятого на фабрике скрытой камерой, продажи компании стали падать, и она заявила об отказе от "ангоры". только после скандала. думаете, компания не знала?

[Deira]

Задорнов - не трепач. Он видит то, что видим все мы; но он не просто не проходит мимо - он еще умеет об этом рассказать.

ну..передегиватель и конъюнктурщик. Говорит то, что востребовано массами. Мы - умные, американцы - тупые. И т.п.
Ну как-то это несерьезно, на мой взгляд.

А милиционер - тоже трактует "по-своему": ему - нарушение закона, защитите! а он - нет, в упор не вижу, проходите мимо...

законы такие. Позволяют трактовать.

Закон - не отметает порядочнось?
Нет, мое убеждение: обилие законов - вытесняет нравственность. Ей - просто не остается места. Она - становится лишним элементом, никому не нужным грузом. Для тупого исполнения - не нужно быть не только порядочным, нравственным и пр.: не нужно быть просто мыслящим.

вы знаете, я все же считаю, что человеку нравственному мало важно, какие есть законы. Он живет по ним априори.
А вот чтобы этот нравственный человек не оказался на обочине по причине наличия довольно большого количества не столь нравственных личностей - вот для этого и нужен закон. Тому, кто НЕ УМЕЕТ иначе, нужен тормоз. И воспитательное средство.
Законы регулируют взаимоотношения между РАЗНЫМИ людьми. Разными во всем - в том числе и нравственном развитии.
И нравственность в том числе приводит к вниманию к тем же проблемам животных. У нас ведь по сути этих проблем нет, кроме как на уровне волонтеров...
Это, ИМХО, одна из конкретных характеристик развитости общества. И начинается это развитие с законов. Которые должна создавать элита, конечно - люди развитые и понимающие направление для остальных.
И это проблема тоже, увы:(

не надо делать из Европы некий эталон, потому что есть много прецедентов миф развенчать.

безусловно.
Но для меня важно не наличие проблем, а умение с ними справляться. Или даже проще для начала - умение их не замалчивать и не затирать работу по их решению. Все же в этом смысле Европа более эффективна в общем и целом. И этих самых отдельных эталонов в их системах больше, чем у нас.

Об СССР не знаю...ИМХО, такое же было отношение. Ни приютов, ни вет.клиник нормальных. Все такое ...недоразвитое какое-то. Потому что неинтересное государству, а больше никто заниматься этими проблемами всерьез не имел возможности.
Но я сужу постфактум - у меня в СССР все же прошло детство.
Так же СССР относился и к инвалидам - абы как...
А люди - хорошие и плохие, жестокие и милосердные - были во все времена. И есть.

[G_Z]

Ох, и наоффтопим же...

Приступаем. По порядочку: кто прав и кто не прав в Интернете.

...передегиватель и конъюнктурщик. Говорит то, что востребовано массами.

Как и сказал: по порядочку, по пунктам.

"Передергиватель". Утрирует, усиливает - так я это понимаю. Это стиль. Это - форма; она может нравиться или не нравиться - но принципиальное значение имеет содержание.
(Впрочем... Могу переписать предыдущую фразу - но не буду. Объяснюсь. Форма - имеет огромное значение иной раз. Особенно когда мы говорим о манипуляциях, которым - в последнее время - я уделяю едва ли не наибольшее внимание. Но вот здесь и сейчас, в данном случае - говорю о содержании.)

Конъюктурщик? Ну уж нет! Конъюктурщик - это тот, извиняюсь, певец, что смело "отряхивал прах безумных идей с наших ног", когда это стало позволено, а потом - вдруг вспомнил, что "рожден в СССР".
Вот это - конъюктура.
Масса фильмов - когда стало возможным говорить и показывать практически все что угодно - конъюктура. "Маленькая Вера" - замечательный фильм; последователи, взявшие на вооружение только "чернуху", - конъюктурщики.

"То, что востребовано массами"? Так это замечательно, если то, что он говорит, - пока еще востребовано. Причем массами, не элитой.
А вот на потребу публике - это всякого рода Петросян с супругой, "Аншлаг" - большей частью. И, к сожалению, очень много у Винокура.

Поэтому у Задорнова и Жванецкого зритель смеется, а у названных - ржет: над шуточками "вокруг унитаза".

В общем, не обижайте Задорнова. Пожалуйста...
***
***

Законы такие. Позволяют трактовать.

Хм...
Навскидку запросим значение любого слова в толковом словаре. Оно - разъясняется с помощью других слов. Те - в свою очередь - тоже могут потребовать "расшифровки". И что делать? Где остановиться?
Навскидку опять же - любой закон/кодекс: всегда начинается с определений понятий и терминов, встречаюищихся в данном законе; причем применительно именно к данному закону. "По жизни" - мы можем понимать и применять эти слова несколько иначе, и это не будет большой ошибкой. Опять же - определения даются с помощью других слов.

Где то первое слово, которое однозначно трактуется абсолютно всеми? Не большинством - а всеми, без исключения. И сколько должно быть таких слов?

Да... И слова такие, и законы такие (потому что "изобретатели" - такие), и толкователи такие...

Однако когда четко и ясно сказано, как следует поступать с черным предметом, когда вы приходите и говорите "Этот предмет - черный, необходимо сделать то-то и то-то", а исполнитель - Вам в глаза - "Нет, этот предмет - белый!" - тут в чем причина? В законе?
В исполнителе?

Или в нас: кто молча наблюдал и позволял уродовать логику? Всеобщую такую логику.

Задорновское любимое: "У вас пиво свежее? - Жигулевское..."

Смешно?
Нет. Потому что люди "при должностях" ("Жалованные чином") - отвечают вам именно так. И тогда - не до смеха. - а ничего объяснить Вы им не сможете. Они - совершенно искренне Вас не понимают.
Потому что Задорнова - не слушали. Потому что логика - разрушена. На уровне спинного мозга - разрушена. Дважды два - у них не четыре.

Приводил пример (в теме о СМИ): текст - чуть не на треть [газетной] страницы. (Кликните чуть позже: если совсем нечего делать. http://sb.by/post/142298/ )
Первые фразы, внимание: "Про очередную выходку этих дам можно было бы и промолчать. Тем более им только того и надо, чтобы о них чаще писали (любой материал в прессе — это пиар и гонорар за участие в акции)".

Так на кой же ты пишешь?! - хочется просто заорать. На кой - на треть страницы, если "можно промолчать", если "им - только того и надо". На кой?..

Вот так - рушится логика. Так - красное становится горячим, а белое - мягким.

Переведите на русский следующую цитатку. Если сможете, конечно...
"Постоянная комиссия выражает Вам признательность за заинтересованность в решении вопросов, связанных с обращением с животными, но постоянную переписку, а тем более полемику по каким-то весьма спорным нюансам вести с вами мы не можем. Таких пишущих граждан как вы очень много. Если заниматься перепиской, то некогда будет заниматься основной работой, в том числе и над законопроектами. Поэтому убедительно просим вас обращаться по существенным проблемам, а не по спорным и дискуссионным вопросам.
С уважением, Председатель Постоянной комиссии С.М.Коноплич"

Председатель комиссии, работающей - на минуточку... - над законопроектом (!), - предлагает обращаться лишь по существенным проблемам, но заткнуться - "по спорным нюансам".
Пардон... Если у них в законопроекте остаются настолько "существенные проблемы", на которые должен указать я, человек с улицы, - чем же они там занимаются?
А вот "нюансы" - им не интересны; те самые нюансы, которые потом - трактуй кто как хочет.

Но это же мы: Задорнова не слушавшие (да и меня - тоже... ) - их туда понавыбирали. Чтобы они нам - "существенные проблемы" придумывали. А мы - чтоб отвлекать от творчества не смели.
***
***

...человеку нравственному мало важно, какие есть законы. Он живет по ним априори.

Не буду.
Сейчас - точно не буду. Философский труд писать можно.

Отмечу - пока - коротко.
Когда "кроха сын к отцу пришел, и спросила кроха...", отец - отвечая на вопрос "Что такое хорошо и что такое плохо?" - не статьи законов и кодексов ему зачитывал.
Вам, в свое время, не сомневаюсь - тоже.

Не путаем законы написанные с законом неписанным.
Если бы они совпадали всегда и полностью - в написанных просто не было бы необходимости.

Вопрос, насколько закон написанный на бумаге - подчиняется законам нравственным. И всегда ли что законно - то нравственно, и наоборот: что нравственно - то законно?

P.S.
Если Вы еще не сильно устали - рекомендую текст под спойлером здесь: Re: Что такое защита вообще и защита животных, в частности

[Deira]

отец - отвечая на вопрос "Что такое хорошо и что такое плохо?" - не статьи законов и кодексов ему зачитывал.

конечно:)
Но другой папа рассказывал своему ребенку другое, заметьте. Вплоть до совершенно безнравственного. И тут-то и нужен закон - который сдержит этого другого ребенка или папу, либо накажет с тем, чтобы показать ему неправоту.

Задорнова я люблю. Но ровно до тех пор, пока он не начинает шутить на тему тупых американцев и фантазировать о происхождении слов.

С уважением, Председатель Постоянной комиссии С.М.Коноплич"

дааа...яркая иллюстрация нашей традиции - отстутсвия обратной связи и полного пренебрежения общественным обсуждением проблем. Чиновники живут сами по себе и сами для себя.

Однако когда четко и ясно сказано, как следует поступать с черным предметом, когда вы приходите и говорите "Этот предмет - черный, необходимо сделать то-то и то-то", а исполнитель - Вам в глаза - "Нет, этот предмет - белый!" - тут в чем причина? В законе?
В исполнителе?

ну так и я об этом. О том, что должно быть четко указано - так поступаем именно с черным предметом, а не предметом вообще.
И именно поэтому так важна обратная связь и общественное обсуждение. Потому что в процессе "эксплуатации" закона могут возникать непредвиденные, неучтенные ситуации, в связи с которыми закон потребует доработки.

Однако право нормального может натолкнуться на"право" другого индивидума: того, кто полагает для себя нормальными жестокость и садизм по отношению к тем же животным, в частности.
Вот от таких-то выродков и должен быть защищен ЧЕЛОВЕК: законом, в том числе. Тот самый человек, который, в конечном итоге и поможет животному.

О! Вот по вашей ссылке прошла и нашла. Практически мои мысли:)

[G_Z]

Так много и красиво, как вчера, - сейчас не могу.
Пока - только одна реплика.

...С уважением, Председатель Постоянной комиссии С.М.Коноплич"

дааа...яркая иллюстрация нашей традиции - отстутствия обратной связи и полного пренебрежения общественным обсуждением проблем. Чиновники живут сами по себе и сами для себя.

Я - не про то малость...
Есть анекдот (на который - тоже нет времени сейчас); в финале: ни денег, ни топора, да еще - должен остался... И все - правильно!

Вот я про что: когда даже грамотно послать - не утруждаются.
Давайте забудем об уколотом самолюбии; просто посмотрим на текст.

Бессмысленный набор слов. Вот я о чем.
И эти люди - изобретают законы?

[Deira]

Бессмысленный набор слов. Вот я о чем.

ну почему же бессмысленный:))) смысл вполне понятен - отвалите вы с вашими вопросами, мы тут заняты, законы пишем.
И вот он - вопрос трактовок. Что считается существенными проблемами , а что - дискуссионными вопросами. И есть ли вообще различие между этими понятиями..

[G_Z]

Даже "отвалите" - нужно аргументировать: чтобы всякие умники - навроде меня - придраться не могли. Ну, например: "К сожалению, решение данного вопроса не в компетенции нашей комиссии".
И нечем крыть, как говорится!

Эх, я бы их научил...

***
О разделении уровней, так сказать.
Специалисты "по изготовлению законов" (без иронии) - готовят канву, основу; смотрят, чтобы все было юридически корректно, нормально с правовой и пр. точек зрения.

Специалисты узкого профиля и просто граждане - укажут на те самые нюансы: нет, площадка пять на пять - никак устроить не может. Семь на восемь, как минимум!

Господин председатель - как Вы видели - с легкостью меняет местами эти уровни.

[G_Z]

Не понял...
Он - что, наш разговор подслушал?
"Беларусь сегодня", почти сегодня: 2 декабря. http://www.sb.by/kolonka-redaktora/arti ... 22014.html

Любителям полной ясности поясняют, что жить надо по закону, не забывать, чему в раннем детстве учили папа и мама, втолковывали в школе и в институте. Для особо непонятливых добавляют, что надо любить не только себя, но и других. Не воровать и не лжесвидетельствовать.

Улыбайтесь. Нас снимают?